Frankreich diskutiert Euro-Austritt: „Wird Brüssel Panzer schicken?“
Manifest: Europäische Ökonomen fordern Auflösung des Euro!
Die große Enteignung: Zehn Prozent „Schulden-Steuer“ auf alle Spar-Guthaben
Es ist höchste Not zu handeln!
Bürger Europas: Empört Euch!
Lesen Sie bitte den 10 Punkteplan für Europa und verbreiten diese Seite an alle Freunde und Bekannten.
In größter Sorge um ein friedliches und freiheitliches Europa
Michael Stöcker
update 22.10.2013
Dieser Beitrag war eine bewusste Provokation auf unsinngste Kommentare, die auf den Seiten der DeutschenWirtschaftsNachrichten (aber auch auf vielen weiteren Seiten im Netz) gepostet werden. Meinen eigenen Kommentar zu diesem Unsinn können Sie hier lesen:
@ c-nes
Gott sei’s gelobt, getrommelt und gepfiffen! Endlich mal jemand, den ich zur geldpolitischen und geldtheoretischen Avantgarde zählen kann! Herzlichen Dank für Ihre unermüdlichen Kommentierungen hier. Sie sind der einsame Rufer in der Wüste, der von den meisten Kommentatoren hier wohl als Geisterfahrer eingeschätzt wird. Daher nun etwas munitionelle Unterstützung:
Die hier von vielen verlinkten AUFKLÄRUNGsseiten sind doch alle Mumpitz. Sorry auch für Sie, Herr Thiebet, aber „da-guckst-du“ in die geldpolitische Leere! Ihre esoterisch anmutende Website sorgt im schlimmsten Fall nur für finanzielle Erleichterung gestresster Mitbürger, wohingegen die Verbreitung von Unsinn auch schon mal systemgefährdend werden kann. Weniger durch Sie, da Ihre Website keine geldpolitische Kompetenz vermuten lässt, sondern vielmehr durch die Hörmänner dieser Welt, der als Professor für (sic!) Unternehmensrechnung an der Universität Wien sein Unheil verrichtet.
Peinlich, peinlich, dass er nicht einmal das Basiswissen Buchführung, das er seinen Studenten im 1. Semester (hoffentlich) beibringt, auf eine Zentralbankbilanz anwenden kann. Diese professorale Eselei können Sie hier nachlesen: http://soffisticated.wordpress.com/2013/10/10/von-substanzbehafteten-luftnummern/. Aber von den Austrians war geldpolitisch ja noch nie etwas Sinnvolles zu hören. 
Ein aggressiver Hörmannjünger ist jedenfalls nun schon seit 3 Tagen verstummt (ich hoffe, Ihnen ist nichts Schlimmeres zugestoßen, als der Verlust Ihres Welt(zerr)bildes).
Bei Juristen kann man da schon etwas nachlässiger sein, denn die haben von Buchhaltung ja eh keine Ahnung. Ist ja nur was für kleingeistige Steuerberater aber nichts für große Juristen. So auch die hier mehrfach verlinkte Website (geldhan-zu.de) des Rechtsanwalts Hans Scharpf, der es sogar bis in die FAZ schaffte: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/hans-scharpf-im-gespraech-im-schuldenstreik-12187635.html. Wieso das? Na, die sind auch alle Opfer des ökonomischen Mainstream. Sancta simplicitas.
Wo gibt es sonst noch geistige Nahrung für irregeleitete Vollgeldjünger, FIAT-Kritiker und sonstige Mitbürger, die unser Geldsystem wirklich verstehen möchten? Basiswissen findet sich hier: https://zinsfehler.wordpress.com/
sowie eine aktuelle Bußkommentierung wegen einer eigenen Irrung (mea culpa).
Wer in die Tiefen einsteigen möchte, dem empfehle ich den schon oben verlinkten Blog http://soffisticated.wordpress.com/. Starten Sie mit den 3 Hauptartikeln im oberen Navigationsbereich. Und wenn Sie dann endlich überzeugt sind, dass Sie sich auf einem Irrweg befinden, dann kehren Sie um, streuen sich Asche aufs Haupt und entfernen Sie Alle den geistigen Unsinn zum Thema Geldmythen, den viele von Ihnen über Ihre Websites vertreiben und werden vom Saulus zum Paulus. Die Angelegenheit ist viel zu ernst, als dass Hobby-Geld-Dilettanten sich berufen fühlen, diese Welt von der Geißel des Kreditgelds befreien zu müssen. Das gefährlichste Wissen ist das Halbwissen! Nur Dummköpfe und Gescheite können kein Unheil anrichten.
Sapere aude und einen erkenntnisreichen Sonntag wünscht hier allen
Michael Stöcker
Zinsfehler 
Sorry, aber ich halte nichts von den Deutschen WirtschaftsNachrichten. Es ist Bild-Niveau. Nicht geeignet, eine sachliche Diskussion zu führen.
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Sollte auch nicht der sachlichen Diskussion dienen, sondern eher ein Weckruf sein, sich mit der tieferliegenden Problematik auseinanderzusetzen. Dies geht in einer medial überreizten Welt leider nicht ohne etwas Getrommel. Aber ich verspreche, jetzt wieder zur Sachdiskussion zurückzukehren.
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Nach meinem Dafürhalten hat Hans Scharpf an einer Stelle schon recht:
Eine Privatbank kann gut und gerne ordentlich an der Kreditvermittlung verdienen (angemessener Stundenlohn für Dienstleistung). Das Einstreichen der jahrelangen Zinszahlungen für Geld, das aus dem Nichts im Moment der Kreditnahme geschaffen wurde, riecht jedoch irgendwie nach Betrug.
Welche Leistung erbringt die Bank über die Jahre, außer monatlich Zinsen einzustreichen? Außerdem: Wenn ein Kredit platzt, wird nur die Bilanz glatt gestellt. Verluste im eigentlichen Sinne hat die Bank ja nicht. Sie steht nur plötzlich so da, als wäre der Kreditvertrag nie zustande gekommen.
Wäre es nicht sinnvoller, die Zinszahlungen gingen an den Staat (z.B. für Krankenhäuser, Infrastruktur, Kultur, Kindergärten, Altenheime, etc.)? Gut, Bankentürme und Megaboni wären dann Vergangenheit. Auf alle Fälle würde dann das Geld wenigstens wieder in der Realwirtschaft landen.
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„Wenn ein Kredit platzt, wird nur die Bilanz glatt gestellt. Verluste im eigentlichen Sinne hat die Bank ja nicht. Sie steht nur plötzlich so da, als wäre der Kreditvertrag nie zustande gekommen.“
Dies ist natürlich kompletter Unsinn, den Scharpf et. al. immer wieder von sich geben. Darauf sollten Sie nicht hereinfallen.
Wie sieht es tatsächlich aus? Sobald der Kreditnehmer über seinen Kredit verfügt und damit Zahlungen ausführt, kann dies in drei unterschiedlichen Formen ablaufen:
1. Er hebt Zentralbankgeld am Automaten ab. Dies kann eine Geschäftsbank nicht schöpfen! Wenn doch, dann ist es Falschgeld und Betrug.
2. Er bezahlt eine Rechnung per Überweisung an einen Gläubiger, der sein Konto bei derselben Bank hat. In diesem Fall wird der Herausgabeanspruch auf Zentralbankgeld an den Gläubiger übertragen. Oder sind Sie etwa der irrigen Auffassung, dass der Gläubiger über diesen Betrag nicht verfügen kann, wenn der ursprüngliche Kredit platzt? Wohl kaum!
3. Er bezahlt eine Rechnung per Überweisung an einen Gläubiger, der sein Konto bei einer anderen Bank hat. In diesem Fall wird tatsächlich im Rahmen des Clearing Zentralbankgeld übertragen (gleiches Ergebnis wie bei Abhebung am Geldautomaten, da Reserven und Bargeld der Kategorie Zentralbankgeld angehören, nicht aber der Kategorie Kreditgeld).
Merke: Auch eine bargeldlose Zahlung ist niemals eine zentralbankgeldlose Zahlung.
Wenn jetzt der Kredit platzt, weil der Schuldner Insolvenz anmeldet, bzw. unter dem Pfändungsfreibetrag liegt, dann muss die Bank ihre Kreditforderung abschreiben. Und dies geht nun einmal zu Lasten des Eigenkapitals der Banken. Warum dies so schwer zu verstehen ist, liegt wohl daran, dass wir Geld und Kredit gleichsetzen. Dass Juristen so etwa nicht begreifen: ok. Aber dass auch ein Hörmann so etwas von sich gibt, ist der intellektuelle Offenbarungseid und zugleich der Tiefpunkt der Geldsystemdebatte.
Wenn’s noch nicht klar ist, dann mal beim Binswanger vorbeischauen:
oder auch hier nachlesen: Was ist Clearing?
Übrigens: Ein Teil der Zinszahlungen geht an den Staat. Dies sind nämlich die Gewinne der Zentralbank aus den Geldgeschäften mit den Geschäftsbanken (v. a. Hauptrefinanzierungssatz). Der Bundesbankgewinn betrug im letzten Jahr 4,6 Mrd.
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Sehr geehrter Hr. Stöcker,
erstmals möchte ich mich für ihre Arbeit bedanken! Ich bin seit einiger Zeit dabei mich mit dem Geldsystem zu beschäftigen und freue mich immer über neue Hinweise. Es ist doch sehr schwierig einen Überblick zu bekommen. Ich habe ihre Kritik an Vollgeld (Huber), Hörmann etc. verfolgt. Sie verweisen auf ihrer Seite auf einen Artikel „Postwachstumsökonomie“ von Hr. Binswanger. Was mich wundert, dass Hr. Binswanger als Lösungsvorschlag u.a. die Vollgeldinititative vorstellt. Wie passt das zu ihrer Kritik zusammen? Ist ihrer Meinung nach Hr. Binswanger ebenfalls auf einem falschen Weg?
schönes Wochenende und beste grüße
Johannes
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Lieber Johannes,
Hans Christoph Binswanger ist meines Wissens der erste Gegenwartsökonomen, der das Thema Geld und Wachstum auf die Agenda gesetzt hatte, als alle anderen (mich eingeschlossen) noch die didaktischen Modelle des methodologischen Individualismus gesamtwirtschaftlichen Phänomenen überzustülpen versuchten und dabei das Thema Geld – und somit die Funktionsweise einer arbeitsteiligen Zahlungswirtschaft – stoisch ignoriert oder aber falsch interpretiert haben.
Im Zentrum aller Mainstream-Erklärungsansätze steht hierbei das IS-LM-Modell, auf das sich bis heute auch immer wieder Krugman bezieht; in seiner neuesten Replik auf Tony Gates nun auch dynamisch. Dieses Modell hat allerdings mit der monetären Realität nichts gemein; auch dann nicht, wenn Krugman es um endogenes Geld ergänzt hat.
Warum nicht? Weil der Zins ein Gewinnbestandteil ist. Gewinne sind aber nur in einer dynamischen Wirtschaft möglich. Schumpeter hat dies noch gewusst und Braunberger hat 2014 Schumpeter reaktiviert und gestern noch einmal nachgelegt. Zudem ist die Gewinnverteilung – und somit die Zinshöhe – vor allem eine Machtfrage. Und nur darum geht es.
Ob Binswanger dies auch alles so sieht, kann ich nicht einschätzen. Sein Sohn führt ja nun sein Lebenswerk fort. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber schon der Titel ist irreführend, da Banken kein Geld aus dem Nichts schaffen. Insofern bin ich mir auch nicht sicher, ob sie beide die Vollgeldgeschichte richtig interpretieren. Aber: Vielleicht bin ich ja in diesem Punkt auch zu spitzfindig. Immerhin führt mein Vorschlag letztlich ja auch zu einer vollgeldähnlichen Situation. Ich würde allerdings niemals mit der Vollgeld(nicht)logik argumentieren, sondern immer mit Perry Mehrling (Hierarchie und Hybridität).
Auf den „Praktiker“ bin ich dann aus Zeitgründen nicht mehr eingegangen; wäre wohl auch wenig fruchtbar geworden, da er vermutlich der Irrläufer auf IN$IDE PARADEPLATZ ist (hatten Sie dort auch kommentiert?).
Ihnen auch ein schönes Wochenende.
LG Michael Stöcker
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1: Ja, alle klassischen Ökonomen, von Petty bis Mill&Marx haben es nie anders gesehen
2: Dann kamm der Unsinn von dem Dampflokingenieur Walras. Gewinne gibt es nicht. Wie bitte? So:
Aus dem Verkauf von den hergestellten Gütern muss man externe Kosten zurückzahlen: verbrauchte Produktionsgüter, Löhne, Zinsen … Was verbleibt ist „Profit“ (Smith usw.) oder „Mehrwert“ (Marx). Aber da schreit der neoliberale Verblöder: Neeeeeeeeeeeee
Was der Manager bekommt sind auch nur Kosten. Also kein Gewinn! Es gibt keinen Profit in dem Modell von Walras. So einfach kann man sich die Realität umbieben.
Interessant dass Schumpeter diesem ideologishcen Betrug und der richtigen Vollidiotie klatscht.
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Was in der dynamischen Wirtschaft gibt, nennt Marx Extraprofit. Profit aus der Innovation, aus der Prduktivitätssteigerung. Den Extraprofit, weil die Deffinition so ist, gibt es in der nicht-Innovativen Wirtschaft natürlich nicht.
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Mathias Binswanger hat wohl selber zum Vollgeld noch keine abschließende Meinung.
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Sehr geehrter Hr. Stöcker,
danke für die schnelle Antwort. Ja wie ich sehe geht es in ihrem Blog sehr stark um die Thematik der Geldschöpfung und die Unterscheidung von gesetzlichem Zahlungsmittel und nur dessen Anspruch darauf. Schon erstaunlich, dass der Doktorvater von Hr. Ackermann nicht genau über die Giralgeldschöpfung der GB bescheid wissen soll..Ist nicht die Gleichstellung von einem Anspruch auf Zentralbankgeld und tatsächliches Zentralbankgeld seitens der großen Masse der Gesellschaft ein Knackpunkt? Die Banken können unsere Zahlungsgewohnheiten in etwa abschätzen und somit dieser ganzen gesetzlichen Zahlungsmittelthematik etwas umgehen? In Anbetracht der Geschichte befinden wir uns doch in einer etwas merkwürdigen Diskussion über gedrucktes Papiergeld. Ein bedruckter Euro hier ein Dollar da und in der Geschichte hat noch keine noch so schön bedruckte Papierwährung überlebt. Für mich ist schon das bedrucken von gesetzelichem Zahlungsmittel eine quasi Geldschöpfung aus dem Nichts.
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Einen schönen Samstag
beste grüße
johannes
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Auf Inside Paradeplatz habe ich nicht kommentiert. Das ist ein anderer Johannes. Ich bin weder „Jünger“ von Vollgeld, Popp, Krugman, Gsell, the austrians etc…meine aktuelle Situation besteht darin mir einen Überblick über die Thematik zu verschaffen, was nicht gerade einfach ist und noch einige Zeit dauern kann.
beste grüße
Johannes Bayer
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Sehr geehrter Herr Stöcker,
ich muss mich nochmals melden, da mir leider ihre Erläuterungen nur bedingt weiter helfen. Ihrer Meinung nach ist jeder bargeldlose Akt mit Zentralbankgeld hinterlegt. Dazu verweisen Sie auf den Blog sofisticated (sehen sie auch hierzu meinen Kommentar Name barbaresco). Die Antworten auf dem Blog von Hr. Mendez sind ebenfalls nicht wirklich hilfreich, da sie entweder auf ihn verweisen, er auf Sie und sonst wird Hr. Creutz als Quelle verwendet. Hr. Mendez ist auf viele Kommentare und Argumente NICHT eingegangen sondern weicht oft aus u. a. mit der Argumentation der 2-seitigen Willenserklärung (Ein Großteil geht davon aus, keine Ansprüche auf ZBG sondern ZBG zu bekommen). Hr. Binswanger (der Sohn) trifft nicht die Aussage, dass jeder Geldakt zwischen den Banken mit ZBG hinterlegt ist!
Sie versuchen die Aussage von Jonathan mit diesen 3 Argumenten zu widerlegen:
1. Er hebt Zentralbankgeld am Automaten ab. Dies kann eine Geschäftsbank nicht schöpfen! Wenn doch, dann ist es Falschgeld und Betrug.(Kommentar siehe Anteil ZBG an der ganzen Geldmenge – daraus schließe ich nur ein kleiner Teil hebt ZBG vom Konto ab)
2. Er bezahlt eine Rechnung per Überweisung an einen Gläubiger, der sein Konto bei derselben Bank hat. In diesem Fall wird der Herausgabeanspruch auf Zentralbankgeld an den Gläubiger übertragen. Oder sind Sie etwa der irrigen Auffassung, dass der Gläubiger über diesen Betrag nicht verfügen kann, wenn der ursprüngliche Kredit platzt? Wohl kaum! (Also hat jetzt der Gläubiger Anspruch auf ZBG siehe Anteil Geldmenge sowie Zahlungsverhalten der Bevölkerung – nur ein kleiner Teil hebt ZBG vom Konto ab)
3. Er bezahlt eine Rechnung per Überweisung an einen Gläubiger, der sein Konto bei einer anderen Bank hat. In diesem Fall wird tatsächlich im Rahmen des Clearing Zentralbankgeld übertragen (gleiches Ergebnis wie bei Abhebung am Geldautomaten, da Reserven und Bargeld der Kategorie Zentralbankgeld angehören, nicht aber der Kategorie Kreditgeld). (also alle Überweisungen müssen in ZBG abgesichert sein – müsste dann nicht der ZBG Anteil an der Geldmenge um einiges höher sein? Wenn die Bevölkerung Ansprüche auf ZBG wie Geld behandelt geht das nicht spurlos an den Banken vorbei – außerdem ist im Falle eines Liquiditätsengpasses die Aufnahme von ZBG als eher unproblematisch anzusehen)
Die Geschichte des Geldes zeigt doch seit Jahrhunderten auf, dass immer wieder manipuliert wird. Jetzt befinden wir uns in der Diskussion, inwieweit bedrucktes Papier (gesetzliches Zahlungsmittel) noch eine Rolle im modernen Bankwesen spielt. Angefangen über Manipulation beim Münzgewicht und des aufgedruckten Wertes über Zertifikate auf Gold bis hin zu reinem Papiergeldexperiment. Jetzt sind wir auf der Ebene des Papiergelexperimentes und gehen noch ein Level höher in dem wir Ansprüche auf dieses kreieren. Wenn also 90% der Geschäfte über Giralgeld laufen und nur ein geringer Teil der Kundschaft tatsächlich gesetzliches Zahlungsmittel im Sinne von ZBG verwendet, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die Banken alle Zahlungen untereinander in ZBG abwickeln. Wie lässt sich sonst ein Anteil von circa 90% Giralgeld deuten? Ich sehe sehr selten Menschen, welche größere Investitionen tätigen mit einem Geldkoffer herumlaufen, mit Karte zu bezahlen ist doch viel bequemer. Bei so einem Menschlichen Verhalten soll sich die Bank also die Mühe machen und alles in ZBG hinterlegen, wenn doch alles auch so gut weiterläuft?
Lassen Sie mich meine Einschätzung mit der Geschichte verbinden. Gold und Silberstandard: zuerst wurde das Silber Demonetarisiert (1871 in Deutschland) danach wurde sich sukzessive vom Goldstandard abgewendet und durch Papierdrucken ergänzt. Nun wird die Papierwährung durch Giralgeld verdrängt (Höhe des Giralgeldes zu Papiergeld). Ich möchte jetzt behaupten, dass Sie eine Meinung vertreten in dem dies nicht so ist – siehe ihre Erläuterungen weiter oben (Ihr Zitat: „bargeldlose Zahlung ist niemals eine Zahlung ohne ZBG“). Für mich ist das so wie wenn mir jemand vor 800 Jahren erzählt hätte: Merke: die neu herausgegebenen Münzen von Kaiser so und so entsprechen dem aufgedrucktem Nennwert und wurden auch ganz sicher nicht mit Kuper „verfeinert“. Oder vor über 100 Jahren Merke: bei allem Papiergeschäften der Bank fließt im Hintergrund Gold oder ist durch Gold gedeckt. Die Geschichte zeigt doch sehr deutlich und genau wie Banken agieren. Sie geben ein Vielfaches an Ansprüchen auf „etwas“ heraus, was sie verneinen. Ich freue mich auf eine Antwort, welche auf die circa 90% Giralgeldmenge eingeht und ebenso auf den Geschichtlichen Hintergrund des Geldes. Wenn Sie mir Quellen haben in denen belegt wird, dass jeder Akt zwischen Banken mit ZBG hinterlegt ist, lassen sie mich bitte teilhaben.
beste grüße
johannes
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Lieber Johannes,
da gibt es ein fundamentales Missverständnis. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass jede bargeldlose Zahlung mit Zentralbankgeld hinterlegt ist. Wozu auch. Die Hinterlegung ist doch der Kreditvertrag und nicht das Basisgeld. Das ist diese fehlerhafte Vorstellung der Vollgeldbefürworter. Es muss lediglich die Mindestreserve erfüllt sein.
Basisgeld wird bei einer Zahlung seitens der Bank nur dann benötigt, wenn dieses Basisgeld die Bank verlässt. Und das passiert in nur zwei Fällen: Der Kunde wünscht bare Auszahlung oder aber es bleibt ein negativer Clearingsaldo am Ende des Tages. Bei perfektem Interbankenmarkt bleibt letztlich nur die Mindestreserve in Höhe von 1 %, da sich die Banken diese Salden gegenseitig kreditieren (Bonität der Bank vorausgesetzt). Und wenn wir alle auf Bargeld verzichten würden und unsere Bestände bei der Bank einzahlen (bei Reservewährungen nur theoretisch, da Dollar und Euro als Ersatzwährungen im Ausland fungieren), dann wäre die gesamte Geldmenge M1 zu 100 % Giralgeld. Warum? Weil lediglich das Bargeld als Bestandteil von M1 zur ökonomisch relevanten Geldmenge zählt, nicht aber das Basisgeld auf den Konten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank.
Dass immer wieder manipuliert wurde und wird ist eine andere Geschichte. Ich habe dies mehrfach an verschiedensten Stellen kritisiert.
Sie schreiben zum Ende hin: „Sie geben ein Vielfaches an Ansprüchen auf “etwas” heraus, was sie verneinen.“
Ich verneine hier gar nichts. Das ist doch gerade das Wesen eines Kreditgeldsystems; und weil es immer wieder zu Bankruns kommen kann, gibt es doch gerade Zentralbanken. Welchen Sinn sollte eine Hinterlegung mit Gold/Basisgeld/Muscheln/… haben, solange wir eine funktionsfähige Rechtsordnung haben? Es ist die Kreditwürdigkeit des Schuldners sowie sein pfändbares Eigentum.
LG Michael Stöcker
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Sehr geehrter Herr Stöcker,
ist die Aussage, dass lediglich M1 „ökonomisch relevant“ sei, nicht zu hinterfragen? Ich denke hierbei an die Tatsache, dass immer mehr Wirtschaftsunternehmen im Besitz von Banklizenzen sind (z.B. Airbus Group Bank GmbH, Siemens Bank GmbH) . Diese Unternehmen könnten dementsprechend ihre Zentralbankkonten (M0) zur Abwicklung realwirtschaftlicher Geschäfte untereinander benutzen. Ob dies allerdings in der Praxis geschieht, ist, darüber besitze ich keine Informationen.
Mit freundlichen Grüßen,
Peter Hölsken
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Sehr geehrter Herr Hölsken,
es gibt zwei strikt getrennte Geldkreisläufe. Die Abwicklung realwirtschaftlicher Geschäfte findet immer im Geldkreislauf der Privaten statt. Im Gegensatz dazu dient der Geldkreislauf der Banken dem Saldenausgleich. Zu den Details siehe insbesondere: Die Geldkreisläufe von Privaten und Banken.
Der Erwerb von Banklizenzen durch Siemens, Mercedes & Co. diente doch insbesondere der Absatzförderung. Bei komplexen Großgeschäften kann Siemens die Kreditrisiken aufgrund der Kundennähe ohnehin besser einschätzen als eine Geschäftsbank.
LG Michael Stöcker
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