Zinsmythen

Es wird höchste Zeit, mit den Mythen über den angeblichen Fehler im Zinssystem aufzuräumen.

Es ist schon erstaunlich, wie wenig gesichertes Wissen es in unserem modernen Kreditgeldkapitalismus gerade zu diesem Thema gibt. Das Thema Geld wird in der Makroökonomie weitestgehend ausgeblendet, und die Beiträge in einschlägigen Wirtschaftsblogs sorgen oftmals für sich potenzierende Irrung und Verwirrung. Und das durch Beiträge von oftmals sehr schlauen Leuten, die von Wirtschaft in vielen Bereichen durchaus mehr verstehen als ich.

Die einen argumentieren eher moralisch mit der Ungerechtigkeit eines arbeitsfreien Zinseinkommens (hierzu zählt auch die possierliche Geschichte über Fabian der Goldschmied), die anderen eher analytisch mit der Unmöglichkeit eines exponentiellen Zinseszinssystems (Stichwort Josephspfennig, der seinen Namen nur zufällig mit Mister 25 % ­ aka Josef Ackermann ­ teilt) und eine weitere Gruppe ist auf der Suche nach den Zinsen als fehlende Nachfrage bei kreislauftheoretischen Betrachtungen.

Dabei ist die Chose eigentlich ziemlich einfach, wenn man sich mal vor Augen führt, welche Hauptfunktionen der Zins in einem Kreditgeldsystem hat. Hier die Kurzfassung für Eilige:

  1. Deckung der Kosten der Bank für ihre Dienstleistung (wird also wieder zu Nachfrage).
  2. Aufschlag hierauf für eine potentielle Insolvenz des Kreditnehmers (führt zu Elimination von Forderungen und Verbindlichkeiten und löst sich somit quasi in Luft auf).
  3. Kompensation für den Konsumverzicht der Sparer (hier gibt es eigentlich nichts zu kompensieren).

Punkt 3. spielt nur in der Robinsonade eine Rolle, aber nicht in gesättigten Märkten in Verbindung mit einem modernen Kreditgeldsystem, bei dem Spareinlagen für Investitionen eigentlich ohne Bedeutung sind. Konsumverzicht wäre für manch adipösen Erdenbürger sogar gesundheitlich förderlich und asketischen Verzicht müssen die Großsparer in dieser Republik ja wohl eher nicht üben. Daher ist der risikofreie Sparzins für Konsum- und/oder Investitionsverweigerer (vulgo  Geldparker) endlich dort, wo er auch hingehört. Dass es hierzu erst einer Krise bedurfte, ist eine andere Geschichte.

update 17.08.2016: Zum zweiten Mal Gerald Braunberger, der die Ursache für das niedrige Zinsniveau nicht bei den Zentralbanken sieht sondern vielmehr als sekulares Phänomen interpretiert: Leitzinsen beeinflussen Anleiherenditen, aber bestimmen sie nicht.

Hier nun die etwas längere Version:

Es verbleiben also zwei Funktionen: Kostendeckung und Risikoabsicherung. Das Problem hierbei: Dies lässt sich nicht in Einklang bringen mit den Renditevorstellungen, die die Finanzdienstleistungsbranche als heiliges Mantra in die Köpfe Aller mit quasireligiösen Wiederholungsritualen eingetrichtert hat. Dazu zählen auch die mittlerweile homöopathischen Garantieversprecher (nein, dies ist kein Schreibfehler) der Lebensversicherer.

Update 30.11.2015: Jetzt meldet sich auch die Bundesbank zum Rentabilitätsproblem von Banken und Versicherungen: Banken und Versicherer durch Niedrigzinsumfeld gefährdet

Der Fehler liegt also nicht im Zins an sich begründet, sondern in der missbräuchlichen Verwendung eines zukünftigen Zinsertragsanteils für eine heutige Vertragsabschlusshonorierung (Abschlussprovision) und eben nicht für die Risikovorsorge für ein potenzielles Scheitern der Vertragserfüllung. Dummerweise wurden die hierfür notwendigen Rückstellungen nur unzureichend gebildet und stattdessen fiktive Gewinne als reale Dividenden, Boni, Provisionen und überhöhte Gehälter ausgezahlt. Mit seriöser Buchhaltung ehrbarer Kaufleute (daher mutierte der Bankier ja auch zum Banker) hat das alles nichts zu tun und es geht seit 2007 nur noch darum, wie die Finanzbranche ihr eigenes Versagen auf den Steuerzahler abwälzt. Ein gesellschaftspolitisches Desaster sondergleichen, das die freiheitlich demokratische Grundordnung unterminiert (FREIHEIT wird großgeschrieben, verantwortung klein). Und wenn dann auch noch der Bock zum Gärtner gemacht wird, muss sich keiner wundern, wenn der Gärtner eine finanzielle Haushaltswüste zurücklässt (hier ein weiterer Bock, der zum Gärtner gemacht wurde).

Was folgt daraus? Das Zinsnehmen an sich ist nicht unmoralisch, sofern hiermit die Kosten und Risiken angemessen im fairen Wettbewerb der Banken gedeckt werden. Das Ganze ist gedanklich sehr nahe am Zinsverbot der Religionen sowie den Grundprinzipien des Islamic Banking (alte Regeln haben durchaus ihren Sinn). Ekelig wird das Ganze erst dann, wenn gegen dieses Prinzip verstoßen wird. Und dagegen wurde in der Vergangenheit immer wieder massiv verstoßen, so dass Markus Kienle von der Schutzvereinigung der Kapitalanleger seinen Unmut über die Deutsche Bank zum Ausdruck brachte. Er wisse nicht mehr so recht, „ob man hier an einer Bank beteiligt ist oder an einer kriminellen Vereinigung“

update 04.12.2015: Eine Dokumentation des ZDF vom Mai 2015 bestätigt diese Einschätzung.

Für Geldsparer kann es wiederum keine dauerhafte positive Realverzinsung in gesättigten Märkten geben, da die Entschädigung für Konsumverzicht gegen Null läuft. Geld ist letztlich nichts anderes als ein unspezifischer Anspruch auf Güter und Dienstleistungen. Und gerade deshalb muss die Kaufkraft des Geldes inflationär entwertet werden. Warum? Weil Bargeldhortung im Kreditgeldkapitalismus nichts anderes als fehlende Nachfrage ist. Und alle Dinge auf dieser Welt unterliegen einem Verfallsprozess, der zwischen wenigen Stunden (Fisch…), mehreren Tagen (viele Lebensmittel…), mehreren Jahren (Autos…), vielen Jahren (solide Immobilien…) oder eben Jahrmillionen (Gold…) liegt. Wer hierbei an Silvio Gesell denkt, liegt richtig, denn inflationäres Geld ist Schwundgeld, nur eben etwas anders.

Da wir für unser tägliches Leben vor allem die ersten 4 Kategorien benötigen, ist mir unerklärlich, weshalb ein unspezifischer Anspruch auf solche Güter nicht der Entwertung unterliegen sollte. Nicht umsonst gibt es seitens der EZB das von der Bundesbank übernommene Inflationsziel von unter, aber nahe 2 Prozent (auch Immobilien werden mit 2 Prozent abgeschrieben). Maßvolle Inflation ist also kein Systembug, für den der Sparer eine Zinsentschädigung zu erhalten hätte, sondern das notwendige Feature in einem modernen Kreditgeldstandard. Wie und ob man eine solche Inflationierung mit den klassischen geldpolitischen Instrumenten hinbekommt, ist allerding eine sehr fragliche Geschichte.

Wer genauer verstehen möchte, wie unser Geld- und Zinssystem funktioniert, dem lege ich den Blog von Dr. Renée Menéndez ans Herz, dem ich an dieser Stelle für seine wertvollen Beiträge, Anregungen und Hinweise danken möchte. Die vielzitierten und verlinkten  Hörmänner, Popps, Huber und anderen Vollgeldjünger sind jedenfalls nicht hilfreich, wenn man wirklich verstehen will, wie unser Geldsystem funktioniert bzw. woran es krankt.

Und als Ergänzung noch ein Kommentar von mir im Herdentrieb, der deutlich macht, wo meines Erachtens der Systemfehler liegt.

Über Michael Stöcker

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
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33 Antworten zu Zinsmythen

  1. Peter H. schreibt:

    Leider ist die zentrale These der Geldhortung falsch. Eine Geldhortung ist in unserem Geldsystem nicht möglich (außer per Bargeld, das jedoch nur eine marginale Rolle spielt). Einlagen bei den Banken werden zu >90% investiert, daher auch die hohe Anfälligkeit unseres Bankensystems für Krisen in den Anlagemärkten. Die Ursache für die Niedrigzinsen liegt ganz simpel und einfach in der Demographie und den niedrigen Wirtschaftswachstumsraten. Wobei letztere wieder mit der Tatsache zusammenhangen, dass die Sparvermögen durch unser Banken- und Versichungswesens hauptsächlich in konsumptive Sektoren wie Staatsanleihen gepumpt werden. Dadurch erfolgt keine ausreichen Bildung von Infrastuktur, Anlagen und Wissen, mit dem die nachfolgenden Generationen (welche zudem geringer in ihrer Anzahl sind) die Forderungen der Sparer auskömmlich verzinst bedienen könnten.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Sie sollten Ihre These (Eine Geldhortung ist in unserem Geldsystem nicht möglich) doch noch einmal überdenken. Geldhortung kann nicht nur haptisch in Form von Bargeld erfolgen, sondern eben auch als rechtlicher Anspruch auf dieses Bargeld. Dieser Anspruch ist eine Forderung gegenüber meiner Bank, die man von daher auch besser als solche bezeichnen sollte. Der Begriff ‚Einlage‘ erzeugt hier nur kollektive Verwirrung. In der Bilanz einer Bank befindet sich eine Forderung aber auf der Passivseite ihrer Bilanz, da diese Forderung aus Sicht der Bank eine Verbindlichkeit ist. Und jetzt müssen Sie mir noch erklären, wie eine Bank eine Passivposition verleihen kann (Kleiner Hinweis: Sollten Sie sich mit Bilanzierung auskennen, dann werden Sie den Versuch einer Erklärung erst gar nicht starten). Es ist ein riesengroßer Irrtum, dass Banken ‚Einlagen‘ verleihen. Es ist genau anders herum: LOANS MAKE DEPOSITS. Wir befinden uns geldtheoretisch leider noch im tiefsten Mittelalter und die kopernikanische Wende steht immer noch aus.

      Geldhortung kann man übrigens nicht nur auf individueller Ebene beobachten, sonder auch auf regionaler/kollektiver Ebene. Es sind die berühmten TARGET-Salden. Die TARGET-Salden sind wiederum nur Ausdruck eines altbekannten Phänomens, das im christlichen Kulturkreis als Matthäus-Effekt bekannt ist, im Volksmund etwas derber beschrieben wird ( der Teufel schei… immer auf den größten Haufen) oder auch seine musikalische Umsetzung fand: The Winner Takes It All. Um diesem Phänomen entgegen zu wirken gab es vor langer Zeit die Jubeljahre, in moderneren Gesellschaften vor noch nicht allzu langer Zeit die Steuerprogression mit deutlich höheren Grenzsteuersätzen, Vermögens- und Erbschaftssteuer. Da dies aber angeblich alles leistungsfeindlich ist, sehen wir dem systemischen ‚Leistungs’kollaps entgegen.

      Ihre Ursachenanalyse bzgl. des Niedrigzinsumfeldes teile ich uneingeschränkt. Ebenso Ihre These zur unproduktiven Staatsverschuldung. Hier wurden und werden nominelle Illusionen aufgebaut, die in einer zukünftig deutlich höheren Inflation (HVPI)und Assetpreisdeflation wieder bereinigt werden. Spätestens vermutlich in ca. 15 Jahren, wenn die Babyboomer aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Dann wird es entweder massive Steuererhöhungen geben müssen (eher unwahrscheinlich) und/oder eine Monetisierung durch die Zentralbank.

      Was ‚auskömmlich verzinst‘ bedeutet, ist mir noch nicht so ganz klar. Denn die Hauptfunktion von Zinsen besteht ja gerade nicht darin, eine ‚auskömmliche‘ Rendite zu garantieren (Sie sprechen ja selbst die niedrigen Wachstumsraten an), sondern als kollektive Risikoprämie gescheiterte Investments zu kompensieren. Dass die Verwalter der Illusionen (aka Banken und Versicherungen) uns hier etwas anderes vorgaukeln liegt an deren Geschäftsmodell sowie an der irrigen Annahme, dass Geld arbeiten würde.

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      • EraserFS schreibt:

        „Es ist ein riesengroßer Irrtum, dass Banken ‘Einlagen’ verleihen. Es ist genau anders herum: LOANS MAKE DEPOSITS.“
        Dieser „Irrtum“ ist kein Irrtum sondern bloßes Ergebnis eines pervertierten Geld- und Bankensystems, in welchem die Entstehung von praktischen Tauschmitteln für Güter der Entstehung der tauschbaren Güter vorweggenommen werden. Oder anders gesagt, per Geldschöpfung soll Güterschöpfung erzwungen werden, was abseits der ethischen Komponente (Menschen vorschreiben wie sie das ihnen zur Verfügung stehende Kapital zu nutzen haben) mehr schlecht als recht funktioniert – oder eigentlich eher funktionieren muss.

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      • Hartley Withers bereits im Jahre 1909 usw.

        Ja, in der WiWi konnte es nicht ander sein als in den anderen Wissenschaften.
        Wie viele haben nämlich die Gesetze der Physik widerlegt und Perpetuum mobile geschaffen. Aber die dumme Menschheit will es nicht anerkennen, so wie es noch heute solche gibt, unfähig sind die Hartley Withers epochale Idee zu verstehen
        😉

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    • Leider ist die zentrale These der Geldhortung falsch. Eine Geldhortung ist in unserem Geldsystem nicht möglich (außer per Bargeld, das jedoch nur eine marginale Rolle spielt).

      So ist es!
      Keynes ist es nie eingefallen, wo das Geld gehortet werden kann. Seinen Nachvolgern auch nicht. Es ist ein leeres Geschwätz mit irgendwelchen Bank-Begriffen das zu „erklären“. Die monetäre oder klassische Nachfragetheorie, die den Nachfragemangel mit der Geldhortung erklärte, war wirklich eine große Naivität. Schließlich musste auch der Keynesianismus scheitern, weil es eine Geldhortung nicht gibt.

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      • Michael Stöcker schreibt:

        Nein, so ist es nicht. Und wenn Keynes dies nicht eingefallen sein sollte, dann hat er zu wenig oder aber überhaupt nicht darüber nachgedacht. Seinen Nachfolgern ist dazu dann natürlich gar nichts mehr eingefallen, da sie das Thema Geld schlichtweg ignoriert haben. Dies war und ist die größte Naivität. Der Keynesianismus ist zudem keinesfalls gescheitert. Gescheitert ist die neoklassische Trickle-down-Theorie liberalisierter Märkte bei gleichzeitiger Reduktion der Steuerprogression. Hier können Sie Ihre Thesen nochmals überprüfen:
        Christian Siedenbiedel von der FAZ über Silvio Gesell.
        Noam Chomsky: How to ruin the economy

        LG Michael Stöcker

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        • Das Nachfragedefizit ist zwar nach jedem konjunkturellen Zusammenbruch vorhanden, aber ist es wirklich glaubhaft, daß es aus dem von Keynes selbst als beständig und relativ kontinuierlich angesehenen Sparakt herrührt, um so mehr als es doch Zeiten gibt, in denen Spargelder reißenden Absatz und damit auch entsprechende Anlage in Investitionen finden? Wie sollten Banken und Sparinstitute eigentlich existieren können, wenn die Spargelder bei ihnen überwiegend brachliegen bleiben würden? Die Theorie stimmt doch ganz offensichtlich nicht mit der Wirklichkeit überein, wie die Banken- und Sparkassenstatistiken aller Länder beweisen, da doch die Ausleihungen im Durchschnitt ebenso hoch sind (wenn nicht höher) wie die Spareinlagen? Wir meinen, Keynes sei schon im Treatise on Money auf einen Holzweg geraten und habe sich — trotz mancher wichtigen Einzelerkenntnis — in der General Theory nur noch tiefer in seinen Irrtum verstrickt, bemüht eine vor aller Welt offenliegende Tatsache, eben das Nachfragedefizit zu erklären, ohne doch den entscheidenden Punkt zu finden, an dem dieses Nachfragedefizit in Wirklichkeit seinen Ursprung hat. In keinem Falle ist seine Theorie für die Erklärung des Konjunkturphänomens brauchbar, und es scheint kein Zufall zu sein, daß in der General Theory genau wie im Treatise on Money die hierüber vorgebrachten Gedanken mit zu dem Schwächsten gehören, was Keynes der Welt zu sagen hatte.

          Keynes vermochte zwar das Nachfragedefizit nicht aufzuhellen, aber sein Verdienst, diese Frage hartnäckig gestellt und in den Augen der Welt die Richtigkeit des Sayschen Theorems erschüttert, gleichzeitig aber eine gegen jede Wirtschaftskrise brauchbare Therapie entwickelt zu haben, bleibt auch für uns unbestritten.

          Gerhard Kroll, Von der Weltwirtschaftskrise zur Staatskonjunktur, S. 243 und 256

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Papier ist geduldig. Ich kann mich immer nur wiederholen: Banken verleihen kein Geld. Die sogenannten ‚Einlagen‘ sind das ERGEBNIS der Kreditvergabe, nicht aber deren Voraussetzung. Banken verdienen über die Kreditvergabe.

          Gerhard Kroll war einer der zahlreichen Irrläufer, die zu faul zum Denken waren und von Buchführung null Ahnung hatten. Siehe hierzu Hans Gestrich, den ich ausführlich im Beitrag Bankmythen zu Wort kommen ließ.

          LG Michael Stöcker

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        • Jede neoliberale Dummheit ist geradezu harmlos, verglichen mit den „Theorien“ darüber, wie man keine Ersparnisse zu Krediten macht, sondern nur Verbindlichkeiten usw.
          Tja, ich dachte mir hier wir diskutiert und nicht Unsinn gelabert 😦

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Wir müssen ja nicht in allen Punkten übereinstimmen. Zudem lädt Ihre Wortwahl nicht zu einer weiterführenden sachbezogenen Diskussion ein. We agree to disagree. Wir sollten es dabei belassen.

          LG Michael Stöcker

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  2. CGB schreibt:

    @EraserFS: Es ist umgekehrt. Rittershausen hat das in seiner Bankpolitik (1956) recht gut und ungefähr so erklärt: Wenn Unternehmen auf Kredit ihre Produktion ausweiten, dann schaffen sie gleichzeitig (mit den Mehrausgaben auf Kredit) die Höhe der Einnahmen (bei anderen), die später zum Absatz ihrer (mehr-)hergestellten Güter benötigt werden (noch ohne Gewinn). Also rein ethisch kann ich da nichts bemängeln. Der geschöpfte Kredit hat außerdem die wichtige Aufgabe nicht-nachfragendes Geldsparen (gegenüber der Realwirtschaft) zu kompensieren.

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  3. A. Steinhoff schreibt:

    Der Zins ist nicht das Problem, sondern der Zinses-Zins ! Die Kosten der Bereitstellung von Krediten wachsen nicht exponentiell …

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Der Zinseszins ist nicht das Problem, sondern eine Illusion, die spätestens mit Beginn der Finanzkrise an der Realität gescheitert ist. Zu dumm, dass damit aber auch die monetären Renditeversprecher (kein Schreibfehler) der Verwalter der Illusionen (aka Banken und Versicherungen) nur noch im monetären Nirwana als Fata Morgana ihr Dasein fristen. Und dann die EZB für das Niedrigzinsumfeld verantwortlich machen. Ich hoffe, Sie gehören aufgrund Ihrer Erkenntnisse nicht zu dieser Gruppe irregeleiteter Finanzalchemisten.

      LG Michael Stöcker

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  4. CGB schreibt:

    Um genau diesen von Hörmann, Pregetter u. A. verbreiteten Mythos auszuräumen, hat Michael Stöcker diese Seite ins Leben gerufen.

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  5. Gerd schreibt:

    Interessanter Artikel aber irgendwie für mich nicht wirklich aufklärend.

    Punkt 3. wird von ihnen als wichtiges Argument herangezogen, ich sehe den Punkt allerdings so.

    Ich gebe mein sicheres ZBG einer GBank erhalte dort nur ein Versprechen der Rückzahlung. Für dieses Risiko mein Bargeld nie wieder zu sehen, erwarte ich einen Risikoausgleich/Zins.

    Würde eine Bank kein ZBG einwerben, müsste diese für jede schuldbefreiende Zahlung ja ihrerseits einen Kredit bei der ZB aufnehmen. Die GB braucht also schon ZBG der Bürger.

    Würde dieses Risiko von der Bank nicht mehr bezahlt werden, wäre wahrscheinlich Bargeldhortung die Folge bzw. passiert ja bereits.
    Wenn man jedoch das Bargeld abschafft wäre das Problem vom Tisch.

    Ich für meinen Teil würde mir bereits eine Depot für ZBG oder eine Konto bei der ZB wünschen, da der Zins nicht mehr der Risiko entspricht.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Bargeld ist in unserer modernen Zeit eigentlich ein Relikt vergangener Tage zur Bezahlung von Schulden. Sehr wohl gibt es aber gute andere Gründe, weshalb wir mit Bargeld bezahlen möchten. Zur Debatte verweise ich hier auf DIE ZEIT und die Bundesbank.

      „Ich gebe mein sicheres ZBG einer GBank erhalte dort nur ein Versprechen der Rückzahlung.“

      Korrekt!

      „Für dieses Risiko mein Bargeld nie wieder zu sehen, erwarte ich einen Risikoausgleich/Zins.“

      Erwartungen sind das eine, ökonomische Realitäten das andere. Fakt ist, dass die deutschen Banken Ihr Geld nicht benötigen, da sie in ZBG schwimmen und die EZB mit einer negativen Einlagefazilität operiert. Zudem sollten Sie bedenken, dass wir eine Einlagensicherung in Höhe von 100.000 EUR haben. Höhere Beträge können Sie ja gerne der Obhut der Bank entziehen, sollten allerdings die Alternativkosten berücksichtigen (Einbruch, Diebstahl, Tresorkosten etc.). Ach so: Es gibt natürlich auch Banken, die Ihnen dieses Risiko mit aktuell bis zu 25 % vergüten. Die Frage ist allerdings, ob Sie mit diesem realen Risiko leben wollen.

      „Würde eine Bank kein ZBG einwerben, müsste diese für jede schuldbefreiende Zahlung ja ihrerseits einen Kredit bei der ZB aufnehmen. Die GB braucht also schon ZBG der Bürger.“

      ZBG kommt ausschließlich von der ZB. Wurde es an die Bürger ausgezahlt, musste sich die GB bei der ZB verschulden/refinanzieren. Die Menge an umlaufendem Bargeld hängt insbesondere an den nationalen/regionalen Zahlungsgewohnheiten sowie am Ausmaß der Schattenwirtschaft. Auf dieses ZBG kommt es also nicht an.

      Es geht vielmehr um den Liquiditätsausgleich zwischen den Geschäftsbanken. Die müssen nämlich aus praktischen Gründen am Tagesende immer nur die entstehen Salden aus Zu- und Abflüssen ausgleichen. Dies läuft typischerweise über den Interbankenmarkt; also dem Markt, an dem ZBG gehandelt wird. Solange das Vertrauen unter den Banken existiert, wird kaum ZBG benötigt. Ist das Vertrauen dahin, dann steigt der Bedarf an. Die Folge sind hohe Zinslockangebote (man denke nur an die fantastischen 6 % der Kaupthing-Bank) sowie unter anderem die berühmt-berüchtigten TARGET-Salden.

      „Ich für meinen Teil würde mir bereits eine Depot für ZBG oder eine Konto bei der ZB wünschen, da der Zins nicht mehr der Risiko entspricht.“

      Ich denke, die Einlagensicherung reicht hier aus, da im Fall der Fälle sowieso die ZB diese Schulden monetisieren würde (Zypern mal außen vor; aber es gab hierfür gute Gründe). Wer mehr Geld haben sollte, der sollte zugleich bedenken, dass dies nur deshalb möglich ist, wenn ein anderer mehr Schulden hat. In einem Kreditgeldsystem gibt es eine logische Stringenz: Je höher die Geldvermögen, desto höher die Geldschulden. Geldschulden und Geldvermögen sind zwei Seiten derselben Medaille.

      LG Michael Stöcker

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      • Gerd schreibt:

        Einlagesicherung. HaHa.
        „Wurde es an die Bürger ausgezahlt, musste sich die GB bei der ZB verschulden/refinanzieren.“
        Dann brauchen wir ja vor einem Banken Run keine Angst haben.
        Die EZB akzeptiert ja auch griechische Versprechen auf Klopapier.

        So gesehen haben Sei Recht, es kann nichts passieren.
        Die Geschicht sagt uns leider was anders.
        Schade das Sie meine Idee nicht verfolgt haben.

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Ich weiche Ihrer Idee keinesfalls aus, habe aber doch hoffentlich klar gemacht, dass es letztlich egal ist, ob das Geld formell auf einem Konto der GB liegt oder aber auf einem Konto der ZB, sofern die ZB im Fall der Fälle als lender of last resort Ihre Forderungsansprüche gegen die GBen absichert. Höhere Beträge als 100.000 EUR abzusichern halte ich aus systemischer Sicht allerdings für kontraproduktiv, da das Horten von Geld nicht nur Kaufkraftillusionen erzeugt sondern auch die Schuldentilgung fälliger Kredite verunmöglicht. Geld hat keinen Konsum-/Ausgabetermin, Schulden aber immer einen Rückzahlungstermin. Die Zeit ist eben auch beim Thema Geld die wichtigste Dimension. Insofern halte ich auch den heutigen Beitrag von Dirk Niepelt eher für eine akademische Denkübung. Seine Conclusio verweist auf Ihre Idee.

          LG Michael Stöcker

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  6. Gerd schreibt:

    Sie haben Recht, ist halt das Ding mit dem Vertrauen.

    Kosumverzicht, hört man ja in vielen Theorien. Das würde bedeuten, ich senke die Zinsen auf Null und der Konsum springt an. In der Realität üben aber die meisten keinen Konsumverzicht wegen der Zinsen sondern sparen um in Alter noch konsumieren zu können.

    „Daher ist der risikofreie Sparzins für Konsum- und/oder Investitionsverweigerer (vulgo Geldparker) endlich dort, wo er auch hingehört.“

    Sie möchten also Menschen zum Konsum und risikobehafteten Investitionen zwingen.
    Klappt ja und die Blasen werden dicker.

    Ich hatte Geld mehr als Wertaufbewahrungsmittel im Kopf.
    Schauen wir mal was aus den Theorien wird.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      „Sie möchten also Menschen zum Konsum und risikobehafteten Investitionen zwingen.“

      Nein, das möchte ich nicht. Aber es sollte klar sein, dass Geld nur dann ein Wertaufbewahrungsmittel ist, wenn diesem Geldvermögen reale Investitionen gegenüber stehen. Und das sind in einer gesunden Volkswirtschaft die investiven Bankschulden der Unternehmen.

      Geld ist in erster Linie Zahlungsmittel, um seine Schulden zu tilgen. Eine absolute Wertaufbewahrung/Werterhaltung kann es in einer vergänglichen Welt nicht geben.

      LG Michael Stöcker

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      • Harge schreibt:

        „Aber es sollte klar sein, dass Geld nur dann ein Wertaufbewahrungsmittel ist, wenn diesem Geldvermögen reale Investitionen gegenüber stehen. Und das sind in einer gesunden Volkswirtschaft die investiven Bankschulden der Unternehmen.“

        Wenn nun aber weder die Unternehmer noch der Staat Schulden machen wollen bzw. diese abbauen, wo kann man dann als Privatmensch noch Geld aufbewahren, bzw. für die Rente sparen, wenn nicht in risikobehafteten Anlageformen wie Aktien, Immobilien oder Rohstoffe (Edelmetalle)?

        Und wer soll in einem übersättigten Markt, in dem die Verbraucher aufgrund des staatlich verordneten Lohnverzichts zum „sparen“ gezwungen sind, Investitionen tätigen? Wer glaubt, dass in so einem Umfeld die Aktienkurse bzw. Gewinne/Dividenden ewig steigen?

        Sofern an der Politik des Sparens bzw. des sich nicht mehr verschulden wollen festgehalten wird, ist das Geld derer die derzeit noch den einen oder anderen Euro auf die hohe Kante legen (können) weg. So oder so! Damit dürfte auch der Wahnsinn der privaten Altersvorsoge für jeden offensichtlich werden.

        Siehe auch:
        „Heiner Flassbeck: Europa in der Krise – Warum die Rettung nicht gelingen kann“

        Ist das Ziel möglicherweise eine globale Planwirtschaft, in der einige wenige „Aristokraten“ das sagen haben? Könnte ein Auswuchs dieser globalen Planwirtschaft z.B. die Erderwärmungs- bzw. CO2-Diskussion sein? Zurück in die Steinzeit mit Ackerbau aber wegen dem Treibhausgas Methan ohne Viehzucht?

        Zumindest erschließ sich mir nicht, warum die offensichtlichen Fehlleistungen dieses Sparwahnsinns nicht zu Änderung in der Politik führen. Liegt es an ideologischer Verblendung oder an der Eitelkeit zugeben zu müssen, dass man Fehler gemacht hat? Wird deswegen der Karren gegen die Wand gefahren? Nach dem Motto: Nach mir die Sintflut!

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        • CGB schreibt:

          Hallo Harge, sehr feiner Kommentar.
          Zu ihrem letzten Abschnitt: Schaut man auf die jahrzehntelang verordneten Rezepte von Weltbank und IWF (vgl. Christian Kellermann: Die Organisation des Washington Consensus. Der Internationale Währungsfonds und seine Rolle in der internationalen Finanzarchitektur), auch für Japan ab 1997 (siehe Abb. 4 v. Richard Koo: http://www.querschuesse.de/in-der-rezession-sich-reproduzierende-staatsdefizite/) und schaut man bei Stiglitz,John Perkins, Ernst Wolff (So
          funktionieren die Strukturanpassungsprogramme des IWF), dann ist sogleich ersichtlich, dass es weniger mit Zugeben von Eitelkeit zu tun haben dürfte.
          Auch nach Max Otte (in: https://www.youtube.com/watch?v=Zp7vgOqgpBg): „Einzelne profitieren von der Krise“ (frei aus dem Gedächtnis zitiert).
          Bloß ein paar Assoziationen dazu. Liebe Grüße

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  7. Axel2 schreibt:

    Hallo Hr. Stöcker

    Wird nicht viel zu viel Wirbel um den Zins gemacht? Ist er nicht einfach nur der Preis für das Geld, wie alle anderen Waren auch ihren Preis haben? Ein Bauer produziert für Kosten von 100.000 Euro Getreide und verlangt dafür auf dem Markt 120.000 Euro. Eine Bank verkauft 100.000 Euro (Kredit) und verlangt dafür ebenfalls 120.000 Euro und nennt seinen Gewinn halt Zins. Wo ist der Unterschied?
    Die 20.000 Euro Zins erschafft die Bank doch nicht, wie oft behauptet aus dem Nichts, sondern zwackt sie als legitimen Gewinn für ihr Geschäft dem Kreditnehmer ab, der foglich daraufhin weniger konsumieren kann!

    Gruß Axel2

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Geld ist selbstverständlich keine Ware, sondern gesetzliches Zahlungsmittel. Das neoklassische Tauschparadigma vernebelt hier leider die Sinne. Wenn man denn unbedingt möchte, kann man den Zins durchaus auch als Preis interpretieren. Der setzt sich für einen Kredit zusammen aus der Bearbeitungsgebühr sowie dem Risikozuschlag zuzüglich der Kosten aus der Fristentransformation, die auch schon mal negativ sein kann, wie man aktuell sieht. Aus Sparersicht wird man bei einem positiven Zins am gesamtwirtschaftlichen Gewinn beteiligt. Gibt es allerdings eine Überliquidität, dann ist der Preis negativ und die Sparer müssen eine Art Lagergebühr entrichten. Diese Situation verfestigt sich seit einiger Zeit, da sich die Fiskalpolitik verweigert. Siehe hierzu auch die Diskussion im Herdentrieb.

      LG Michael Stöcker

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  8. Kai schreibt:

    Lieber Herr Stöcker,

    ich schätze Ihre Beiträge. Nur in einem Punkt muss ich Ihnen widersprechen. Sie kritisieren das Vollgeld zu Unrecht.

    Sie verweisen oft auf den soffisticated blog, wo vollgeld scharf kritisiert wird. Der Autor schreibt dort u.a. auch, dass Vollgeldler auf Kritik oft antworten, dass man das Vollgeld nicht verstanden habe. Das sei laut des Autors dann eine billige Ausrede.
    https://soffisticated.wordpress.com/2016/01/08/schweizer-spezialitaeten/

    Der Autor geht davon aus, dass bei Überweisungen zwischen den Banken 100% Zentralbankgeld, also Reserven, fließen müssen. Das wäre der Fall, wenn die Überweisung nur in eine Richtung laufen würde. Da Überweisungen zwischen Banken ja in beide Richtungen laufen, muss nur der Saldo mit Reserven ausgeglichen werden. Es ist also nur Bruchteil des Überweisungsvolumen an Zentralbankgeld nötig.

    Aufgrund dessen können die Banken „Geld schöpfen“. (Menge an Giralgeld, das sie durch Kreditvergabe schöpfen, übersteigt die Menge an Zentralbankgeld, das sie haben). Man nennt das auch Kreditschöpfung der Banken im Gleichschritt, wodurch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken überhaupt erst ermöglicht wird, ohne dass sie in Liquiditätsprobleme kommen.

    Der Autor des soffisticated Blogs hat diesen Zusammenhang wohl nicht verstanden und somit auch einen ganz wesentlichen Aspekt unseres Geldsystems nicht. Folglich kann er das Vollgeld auch nicht verstehen und seine Kritik daran läuft ins Leere.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Lieber Kai,

      ich versuche es mal mit einer kleinen Geschichte.

      Kain und Abel leben in einer Wohngemeinschaft. Beide lieben Pizza, die sie selber backen. Jeder hat seinen eigenen Kühlschrank mit Gefrierfach, in dem sie jeweils ihre selbstgebackenen Pizzastücke verwahren (möge aus Vereinfachungsgründen in diesem Fall ein homogenes Gut sein).

      Sie vereinbaren, dass jeder bei Bedarf auch an den Kühlschrank des anderen gehen darf, die Entnahme einer Pizza aus dem Kühlschrank des anderen aber auf einer Strichliste dokumentiert wird, die an jedem Kühlschrank angeheftet ist. Im Laufe der Monate werden die zwei Listen immer länger, da sich beide regelmäßig am Kühlschrank des anderen bedienen. So bauen sich im Laufe der Monate gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten auf. Am Ende des Jahres machen sie Kassensturz: Kain hat 120 Pizzen aus Abels Kühlschrank entnommen und Abel 123 Pizzastücke aus Kains Kühlschrank.

      Wie werden diese gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten nun nach Ihrer Logik bzw. der Vollgeldlogik ausgeglichen? Sowohl bei Kain als auch bei Abel ist Großbackwoche angesagt: Kain backt 120 Pizzen und überreicht sie Abel und Abel backt 123 Pizzen und übergibt sie Kain.

      Nun stellt sich natürlich die Frage, welchen Sinn eine solche Übung hat, zumal die Größe der Kühlschränke kaum ausreichen wird, alle Pizzen längerfristig aufzubewahren. Ökonomisch sinnvoller ist es da doch eher, dass Abel dem Kai drei Pizzen aus seinem Kühlschrank überreicht und sie die alten Zettel vernichten und neue leere Zettel aufhängen.

      Und genau eine solche Funktion hat das Zentralbankgeld in einem zweistufigen Geldsystem.

      Wir benötigen also weniger ein Vollgeldsystem, sondern vielmehr ausreichende Bonität. Und wenn die Pizza-Salden immer mal wieder ausgeglichen werden, dann gibt es auch kein Bonitätsproblem. Wir müssen also insbesondere auf die Salden achten. Und die haben ihre Ursache vor allem in den Leistungsbilanzungleichgewichten. Ein Vollgeldsystem wird hieran kaum etwas ändern können.

      LG Michael Stöcker

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  9. Kai schreibt:

    Lieber Herr Stöcker,

    genau nach meiner Logik gibt Kain Abel die 3 Pizzen und die Zettel werden vernichtet. Kain und Abel sind Geschäftsbanken. Die 3 Pizzen (Zentralbankgeld) sind der Saldo, der entsteht, dass Kains Kunden Abels Kunden 123 Giralgeld überweisen und Abels Kunden Kains Kunden nur 120. Der Saldo muss mit 3 Pizzen ausgeglichen werden. Natürlich passt ihr Vergleich nicht richtig. Denn die Pizzen symbolisieren Zentralbankgeld. Das können die Geschäftsbanken natürlich nicht selbst backen. Sie müssen es sich von der Zentralbank leihen. Da der Saldo aber nur drei ist, muss sich Kain nur 3 Pizzen bei der Zentralbank besorgen. Kain hatte seinen Kunden 123 Giralgeld Kredit gegeben, Abel seine Kunden dagegen nur 120 Giralgeld.

    Der soffisticated argumentiert auf den verlinkten Seiten mit rechtlichen Definitionen, Bonität und sonst was, das nur Verwiirung stiftet und für die eigentiche Fragestelltung überhaupt nicht relevant ist. Warum so kompliziert, wenn es doch viel einfacher ist? Um irgendwie doch noch Recht zu haben, obwohl man daneben liegt?

    Unser Geld- und Wirtschaftssystem ist ein Ponzi-Schema. Aufgrund der Zins- und Renditeforderungen muss ständig mehr Geld ins System bzw. steigen Forderungen und Verbindichkeiten, ohne dass neues Geld geschöpft wird.
    Geld entsteht heute fast ausschließlich durch Kredit ,der verzinst werden muss. Um den Zins zu bedienen, muss neuens Geld ins System, denn das Geld für den Zins gibt es ja noch nicht. Alternativ steigen Zinsforderungen- und -verbindlichkeiten, ohne dass neues Geld in die Wirtschaft muss.

    Alles das wäre kein Problem, wenn Banken und Kapitalisten ihre Zinsen/Rendite wieder voll ausgeben würden und damit die Zinsen-/Renditeforderungen bedient werden könnten. Das ist aber nicht so. Eine Bank etwa gibt nicht alle Zinseinnahmen wieder aus – ein Teil fließt sicher wieder zurück über Gehaltszahlungen an ihre Mitarbeiter. Aber dadurch werden nicht alle Zinseinnahmen aufgebraucht. Die Banken erheben ja auch Kontogebühren und verlangen für Überweisungen Gebühren, so 10 Cent pro Überweisung dürften es im Schnitt sein. Die Summe an Überweisungen ist rießig. Für Überweisungen außerhalb der EU werden auch schnell mal 12,50 Euro fällig. Mit diesen Einnahmen dürfte schon ein ganz erheblicher Teil der Kosten der Banken gedeckt werden.

    Wenn es kein Wachstum mehr gibt und sich niemand mehr verschulden will oder kann, bricht das Kartenhaus zusammen. Alle Faktoren wie Zinshöhe, Lohnsteigerungen-/senkungen, Innovationen, Investitionen, Sparen, Finanzspekulationen, Psychologie, teilweise Schuldenerlässe, Außenhandel etc. pp. beschleunigen oder bremsen das Wachstums des Schuldenturms oder färben ihm mal in der einen oder anderen Farbe. Aber letztlich bricht er irgendwann unweigerlich zusammen. Vor diesem Zeitpunkt stehen wir jetzt wieder.

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    • rubycon schreibt:

      Ergänzung:
      Kredit ist die Abstraktion / Trennung von Produkt (Herstellung) und seinem Wert (BGB) / (Bilanzierung).
      Da Pizza konsumiert wird, aber nur drei in den Kühlschrank passen sind der Backrhythmus und das Vertrauen in seine Erfüllung entscheidend für die reibungslose Versorgung und Verrechnung.
      Zutaten für Pizza / Wachstum sind unbegrenzt möglich, deshalb gibt es das Kapitalistische Wirtschaften immer und ewig 😉

      Soffisticated hat das richtig verstanden!
      Vollgeld ist daher nicht hinreichende und notwendige Bedingung.
      Bonität ist die Einhaltung der erwarteten Versprechen – Störungen bilden eine akzeptierte Wertberichtigung, Abschreibung die zukünftig von den Vertragspartner verteilt und getragen / verrechnet wird.

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    • rubycon schreibt:

      @ Kai
      Sie haben Bonität und Geldvernichtung nicht verstanden, bzw. können die realen Wirkungen mittels Abstraktion durch Kredit (Vertrauen) nicht erkennen, weil die Trennung ignoriert und eine Tauschdeckung unterstellt wird.
      Eine Vernichtung eines irrealen Schuldenturms ist unproblematisch = bereits erfüllte Leistungen, die nicht mehr durch Verpflichtungen erwartet werden um zu überleben.
      Wo liegen die Grenzen der Lebensnotwendigkeiten?

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Völlig richtig, Kai, die Geschäftsbanken können sich das Zentralbankgeld nicht selber backen, sondern müssen es sich bei der Zentralbank besorgen. Aber auch dann, wenn wir die Zentralbank ins Spiel bringen, erschließt sich mir nicht der Sinn, warum wir die Zentralbankbilanz temporär (über Nacht) aufblähen sollten. Um Ihr/mein Beispiel zu Ende zu denken wird sich Kains Geschäftsbank bei der ZB über die Spitzenrefinanzierungsfazilität über Nacht 120 Euro (1 Stück Pizza möge dem Wert eines Euro entsprechen) besorgen. Abels Geschäftsbank leiht sich 123 Euro. Als Sicherheit werden die zwei Wertpapiere (die von Kain und Abel signierten Strichlisten) verpfändet.

      Am folgenden Tag gehen Kain und Abel zu ihren Banken und lassen sich die geschuldeten Beträge bar auszahlen. Kain übergibt dem Abel die geschuldeten 120 Euro und Abel übergibt dem Kain die geschuldeten 123 Euro. Beide gehen anschließend wiederum zu ihrer Bank und zahlen die Beträge, die sie zuvor abgehoben hatten, wieder ein. Die Geschäftsbanken von Kain und Abel wiederum zahlen ihre überschüssigen Salden wieder an die ZB zurück und es verbleibt der ursprüngliche Saldo in Höhe von 3 Euro, der dem Gegenwert von 3 Pizzen entspricht.

      Nun stellen Sie sich mal vor, es handelt sich nicht um 243 Euro, sondern um 243 Mrd. Euro, die hier tagtäglich von der ZB an die GBen ausgeliefert werden müssten, wenn alle Schulden bar bezahlt würden. Da ist die bargeldlose Zahlung doch um vieles effizienter und auch die Saldierung von gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten im Interbankengeschäft ist lediglich eine formelle Vereinfachung, die am Ende des Tages (wenn also alle Buchungen getätigt wurden) zum selben Ergebnis führt.

      Unser Geldsystem ist letztlich reine Buchhaltung, bei der gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten dokumentiert werden. Die Salden müssen immer wieder neu kreditiert werden oder aber mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden. Den passenden Beitrag hierzu hatte ich in der obigen Geschichte verlinkt: Geld: Der Saldenausgleichstandard von Geschäftsbanken.

      Verwirrung stiftet übrigens nicht Herr Menéndez (alias Soffisticated), sondern vielmehr die fehlerhafte Vorstellung des Mainstream über unser Geldsystem. Dazu hat insbesondere die naive monetaristische Irrlehre beigetragen, die bis zum Jahre 2007 auch durch die fehlerhafte Darstellung der Geldschöpfung durch die Bundesbank genährt wurde. Diesem Fehler scheint mir auch die Vollgeldbewegung aufgesessen zu sein, die den degenerierten Kreditschöpfungsprozess (insbesondere unproduktive Kredite nach uneinheitlichen Bonitätsstandards) durch einen inadäquaten staatlichen Willkürakt ersetzen möchte (siehe hierzu auch die Replik von Flassbeck: Vollgeld – die Kritik der Kritik).

      Das Problem mit der Geldhortung haben Sie richtig erkannt. Die Zinsen haben sich allerdings mittlerweile der Realität angepasst. Und Kreditzinsen müssen das Ausfallrisiko kompensieren und können von daher nicht null sein. Womit sollen denn sonst die Banken die Ausfallrisiken kompensieren?

      Über die Zinsmargen haben die Banken in der Vergangenheit andere Dienstleistungen subventioniert. Sinkende Margen führen nun zu Anpassungen im Preis- und Geschäftsmodell. An Überweisungen können sie verdienen, während der Bargeldverkehr nur Kosten produziert. Von daher sind insbesondere auch die Geschäftsbanken daran interessiert, dass sich das Zahlungsverhalten ändert.

      Auch das Problem mit dem ausbleibenden Wachstum haben Sie richtig erkannt. Allerdings muss der Schuldenturm nicht irgendwann „unweigerlich“ zusammen brechen. Bevor wir allerdings die richtigen Maßnahmen ergreifen können, müssen wir zuerst das Problem verstehen (Binswanger bzw. Summers/Hansen). Und bis dahin scheint es mir noch ein langer Weg zu sein, der mit vielen politischen Unwägbarkeiten gepflastert ist. Der Ausgang ist völlig ungewiss.

      LG Michael Stöcker

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      • veblen schreibt:

        @ Michael Stöcker

        Schön, dass Sie Flassbeck verlinkt haben. Zitat: „Die Zentralbank gibt den kurzfristigen Zins vor. Er ist deshalb kein Marktergebnis aus Angebot und Nachfrage. Dasselbe gilt, wie wir in unserer Geldserie (Teil XVI bis XXI) dargestellt haben, letztlich sogar für langfristige Zinsen.“

        Kommt mir irgendwie bekannt vor.:)

        LG veblen

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Wem es nicht bekannt vorkommen sollte, der findet hier die Diskussion mit veblen.

          Hier noch einmal in Kürze meine Position: Das kurzfristige und langfristige Zinsniveau wird letztlich durch den Markt determiniert, da Zentralbanken nur reaktiv am Markt operieren. Da der Zins ein Gewinnbestandteil ist, es Gewinne aber nur in einer wachsenden Wirtschaft geben kann, wird das Zinsniveau insbesondere durch die Wachstumsrate determiniert. Da nichts auf dieser Welt ewig wächst, müssen in reifen Volkswirtschaften also auch die Zinsen gegen Null laufen.

          Selbstverständlich können auch Zentralbanken irren und falsche Entscheidungen treffen, indem sie temporär den Hauptrefinanzierungssatz zu hoch oder aber auch zu niedrig ansetzen. Ist er zu niedrig angesetzt, dann werden die Banken subventioniert und/oder es droht Überhitzungs- und Inflationsgefahr. Wird er zu hoch angesetzt, dann wird die Wirtschaft unter ihr Potenzial gedrückt (Volcker-Moment).

          LG Michael Stöcker

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  10. rubycon schreibt:

    Erst, wenn Vermögensbestände und Zinsen, nicht mehr realistischerweise erwirtschaftbar werden oder durch Zwang und Macht durchsetzbar sind, stößt dieses System an seine Grenzen :
    Insolvenz, Schuldenerlaß : Reduktion auf das leistbare zur Erfüllung -> Sonderbilanzen für die jeweiligen Sachverhalte 😉

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