Der Chefvolkswirt der WirtschaftsWoche rast im Fake News Modus durch Entenhausen

Der Chefvolkswirt der WirtschaftsWoche, Malte Fischer, erklärt seiner Leserschaft, warum er glaubt, dass das Europrojekt gescheitert sei. Bei seinen Erklärversuchen wird aber vor allem eins deutlich: Malte Fischer scheitert an seinen falschen Vorstellungen und Glaubenssätzen über unser Geldsystem. Dabei vermengt er manch Richtiges mit fundamental falschen Annahmen und Aussagen. Ein intellektuelles Desaster für eine Zeitung, die für sich selber den Anspruch erhebt, das führende Wirtschaftsmagazin in Deutschland zu sein.

Dabei fängt es zu Beginn so gut an, wenn Fischer schreibt:

Das Kernproblem der Europäischen Währungsunion ist nicht die gemeinsame Währung als solche, sondern der gemeinsame Zins, mit dem die EZB den Euro steuert. Quelle

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Schön wäre es allerdings gewesen, wenn Fischer eine Lösung für dieses Problem präsentiert hätte, die nicht nur für Entenhausen, sondern auch für Euroland geeignet ist; denn eine solche gibt es (mehr dazu am Ende dieses Beitrags).

Aber dann kommt auch schon die erste Fehleinschätzung wenn er schreibt:

Denn der Euro hat den Anspruch, Währung im Sinne des Wortes zu sein, nicht erfüllt. Eine Währung muss sich bewähren und Dinge bewahren. Der Euro hat beides nicht getan. Er hat sich nicht bewährt, weil er ohne die milliardenschweren Rettungsaktionen der Europäischen Zentralbank (EZB) und der Regierungen längst untergegangen wäre. Ein Tauschmittel auf der Intensivstation der Politik, dessen Überleben von fiskalisch-monetärer Dauerbeatmung abhängt, ist keine Währung sondern eine Krankheit.

Fischer hat wohl schon vergessen, wo der Ursprung für die massiven Interventionen aller großen Zentralbanken dieser Welt lag: nämlich in den USA. Und hier hat die Fed viel schneller und viel intensiver seitens der Geld- und Fiskalpolitik interveniert und mit fiskalisch-monetärer Dauerbeatmung aus allen Rohren geschossen. Der Vorwurf an die EZB müsste also eher lauten: Zu spät und zu wenig und zeitweise auch noch die falsche Richtung. Zudem war die Eurokrise eine Folge der Krise im privaten Bankensektor, bei der die Staaten die Banken retten mussten. Es waren die Geschäftsbanken, die im Wettbewerb um die höchste Rendite das zuvor nach den Prinzipien der Ideologie des freien Marktes deregulierte Finanzsystem an den Abgrund geführt haben. Hierfür die Konstrukteure des Euro verantwortlich zu machen, das ist schon ein starkes Stück Geschichtsklitterung, die Fischer hier betreibt.

Wenn Fischer seinen Vorwurf logisch konsistent aufrecht erhalten möchte, dann müsste er auch alle anderen Währungsprojekte für gescheitert erklären.

Und bevor ich es vergesse: Geld ist selbstverständlich KEIN Tauschmittel, sondern ein Zahlungsmittel, mit dem eine Geldschuld erfüllt wird. Aber das werden unsere Tauschökonomen wohl nie verstehen. Mehr dazu hier: Warum können wir unser Geldsystem nicht richtig verstehen?

Es geht munter weiter:

Auch bewahrt hat der Euro nichts. Die Kaufkraft seiner Besitzer hat sich seit seiner Einführung im Schnitt um rund 1,7 Prozent pro Jahr verringert. Wer heute noch Euros aus dem Jahr 2002 in der Tasche hat, kann sich dafür rund ein Drittel weniger kaufen als damals. Gemessen an dem Anspruch an eine Währung, zu bewahren und sich zu bewähren, muss der Euro daher als gescheitert betrachtet werden.

Kann mal jemand Herrn Fischer darüber aufklären, dass alle wichtigen Notenbanken dieser Welt aus sehr guten Gründen ein Inflationsziel von 2 % verfolgen. Leider hat Hans-Werner Sinn beim Thema Zielinflation ähnlich versagt, wie in der TARGET-Debatte. Ein erfolgreiches Geldsystem muss leicht inflationär sein, damit Geld nicht zu einem eigenständigen Asset wird und somit zum Zweck an sich. Leider kein Erkenntnisfortschritt bei diesem Thema seit Aristoteles. Hilfreich für ein besseres Verständnis könnte hier ein gemeinsamer Liederabend mit den Enkelkindern sein.

Wenn zudem für Fischer eine Währung mit einer durchschnittlichen Inflation von 1,7 % als gescheitert gilt, was gilt dann erst für die alte DM oder gar Pfund und Dollar? Die durchschnittliche Inflationsrate der besonders stabilen DM lag von 1948 bis 2001 bei 2,6 %.

Und weiter geht’s im Karussell der Irrtümer:

Denn Geld ist ein Netzwerkgut. Dabei handelt es sich um Güter, die für den Einzelnen umso wertvoller sind, je mehr Personen dieses Gut nutzen.

N E I N, NEIN und nochmals nein. Geld ist kein Gut, sondern eine soziale Verpflichtungsrelation in der Zeit. Geld entsteht durch einen Kreditvertrag im Heute und wird erst mit der Kredittilgung im Morgen wieder vernichtet. Geld ist das ultimative Mittel, mit dem eine Schuld getilgt wird. Ein Güter-Tauschvertrag ist und bleibt etwas anderes als ein Kaufvertrag. Das ist Basiswissen Einführung ins BGB.

Weiter geht’s:

Wenn alle Menschen dasselbe Geld nutzen und akzeptieren, ist der Nutzen für den Einzelnen am größten. Er kann dann überall auf der Welt mit derselben Währung zahlen, Umtauschkosten und Wechselkursrisiken entfallen. Überließe man die Auswahl der Währungen dem Wettbewerb auf dem freien Markt, wie es der Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek (1899 – 1992) forderte, setzte sich vermutlich eine Weltwährung durch, die überall akzeptiert wird. Vieles spricht dafür, dass es sich dabei um ein Warengeld wie Gold oder andere Edelmetalle handeln würde.

Erst stellt Fischer fest, dass der Euro gescheitert ist und jetzt will er plötzlich eine Einheitswährung à la Entenhausen für alle Länder dieser Welt? Zu Beginn schrieb Fischer:

Spätestens die Finanzkrise 2008 hat gezeigt, dass der konstruktivistische Versuch, eine funktionierende Währung auf dem Reißbrett der Politik zu entwerfen, zum Scheitern verurteilt ist.

Und weil es in der Tat Probleme mit dem Euro gibt, kommt nun als Reflex von Fischer der untaugliche Rekurs auf einen konstruktivistischen Goldstandard vom Reißbrett der österreichischen Schule? Das wäre ein evolutorischer Rückschritt in die Zeit von König Midas. Die gesamte griechische Mythologie sowie die Bibel beschäftigen sich immer wieder mit den fatalen Folgen einer goldfixierten Gesellschaft. Keynes bezeichnete den Goldstandard zur Recht als „barbarisches Relikt“ und Barry Eichengreen als „Golden Fetters“, die die Hauptschuld an der großen Depression von 1929 getragen haben.

Zudem haben doch gerade die Banken sehr anschaulich demonstriert, dass sie gerade nicht in der Lage sind, im freien Wettbewerb ein stabiles Geld zu schaffen, sondern ihnen der Laden 2007/2008 um die Ohren flog. Und zwar ähnlich dramatisch, wie schon vor über 150 Jahren, wie die Geschichte der Evolution des amerikanischen Bankensystems gezeigt hat.

Folgendem Absatz von Fischer stimme ich hingegen uneingeschränkt zu. Er schreibt:

Eine gemeinsame Währung ist unter Effizienzgesichtspunkten daher ein ökonomischer Fortschritt. Nicht ohne Grund weisen deshalb die Befürworter des Euros darauf hin, dass die Gemeinschaftswährung wirtschaftliche Transaktionen erleichtert, weil Wechselkursrisiken und Umtauschkosten entfallen. Wer mit dem Euro groß geworden ist, kann sich kaum vorstellen, für Ferienreisen ins europäische Ausland die Währung zu wechseln.

Das Kernproblem der Währungsunion ist daher nicht die einheitliche Währung. Das Kernproblem ist der einheitliche Zins, mit dem die EZB den Euro steuert.

Aber jetzt folgen wieder die typischen Fehlschlüsse und falschen Anschuldigungen gegenüber der EZB wenn er schreibt:

Man stelle sich eine freie Marktwirtschaft ohne Zinsmanipulation durch die staatliche Zentralbank vor. Der Marktzins entspräche dann den Zeitpräferenzen der Menschen. In diesen spiegelt sich ihre Vorliebe für den heutigen Konsum wider. Je höher die Präferenz für den schnellen Konsum ist, desto höher muss der Zins als Entschädigung ausfallen, damit die Menschen auf den Sofortkonsum verzichten und sparen.

Schon die erste These geht fehl, dass die Zentralbank den Zins manipuliere. Fakt ist, die Zentralbank setzt den Hauptrefinanzierungssatz REAKTIV zur Marktentwicklung fest. Von Manipulation kann hier keine Rede sein. Dieser Vorwurf gilt allerdings sehr wohl für die Geschäftsbanken, die sich die Freiheit herausgenommen haben, ihre Zinssätze untereinander abzusprechen. Diese manipulative Schweinerei ist unter dem Stichwort LIBOR-Skandal bekannt.

Auch die beliebte Geschichte mit der Vorliebe für Gegenwartskonsum ist nicht ganz korrekt. Sie trifft insbesondere nicht auf alternde Gesellschaften zu, die wegen des Langlebigkeitsrisikos sowie der Schleifung der gesetzlichen Rente vermehrt zum Zukunftskonsum neigen. Dieser Ansicht ist auch der Großmeister der deutschen Kapitalmarkttheorie Carl Christian von Weizsäcker. Damit kehren sich aber auch die Zinssätze um und aus positiven Zinsen werden plötzlich negative Zinsen. Das aktuelle Niedrigstzinsszenario ist also kein Ergebnis von Marktmanipulation sondern vielmehr von fundamentalen Marktkräften, die insbesondere in der Demografie begründet sind.

Wie bekommen wir aber nun das Hauptproblem in den Griff, das Malte Fischer zu Recht thematisiert: Ein Zinsniveau, das auf die unterschiedlichen Bedürfnisse und Anforderungen der Volkswirtschaften der Eurozone Rücksicht nimmt?

Zu diesem Zweck müssten wir zusätzlich zum Interbankenmarkt einen Interzentralbankenmarkt etablieren. Der Interbankenmarkt ist der Markt, an dem sich die Geschäftsbanken ihre Salden, die sich am Tagesende aus den Geldbewegungen im Eurosystem ergeben, gegenseitig kreditieren. Übertragen auf die Zentralbanken würde dies bedeuten, dass es einen Markt für Salden auf der Zentralbankebene geben müsste. Dann hätten auch die TARGET-Salden plötzlich einen Preis und würden auf das Zinsniveau am Interbankenmarkt ausstrahlen. Die Bundesbank müsste nicht mehr passiv zuschauen, wie sich ihre Bilanz aufbläht, sondern sie könnte nun ihre Überschüsse am Interzentralbankenmarkt den anderen Zentralbanken mit den korrespondierenden negativen TARGET-Salden gegen Zins kreditieren. Damit würden sich dann auch wieder die Zinsen am Markt ausspreizen. Wen die Details hierzu interessieren, der wird hier fündig.

Insofern sollten wir den Euro evolutorisch weiterentwickeln, keinesfalls aber auf die historisch vielfach gescheiterten Instrumente aus der Duckschen Mottenkiste der österreichischen Schule zurück greifen. Ein solches Ansinnen ist für die WirtschaftsWoche mehr als eine peinliche Petitesse. Noch wurde sie nicht vom Egmont/Ehapa Verlag übernommen.

Über Michael Stöcker

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
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50 Antworten zu Der Chefvolkswirt der WirtschaftsWoche rast im Fake News Modus durch Entenhausen

  1. Julian schreibt:

    Hmmmh Währungsunionen sind bis dato immer gescheitert und Papiergeld ebenso. Spricht beides eher für die Aussage von Fischer.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Hmmmh… Geld ist dualistischer Natur und somit insbesondere ein Geschöpf der Rechtsordnung (Knapp). Ist die Rechtsordnung in Gefahr, dann gerät mit ihr zugleich die Geldordnung in Gefahr. Häufigste Ursachen hierfür: Kriege, Bürgerkriege und/oder Missbrauch des staatlichen Geldmonopols.

      Gold ist somit die ultimative Absicherung gegen den Verfall der Rechtsordnung. Zugleich gefährdet allerdings ein Festhalten am Goldstandard bei Liquiditätskrisen die Rechtsordnung (siehe Eichengreen und die Golden Fetters). Insofern sollten wir unser Kreditgeldsystem weiter entwickeln und daran arbeiten, dass die Rechtsordnung nicht gefährdet wird.

      Ein moderner Kreditgeldstandard braucht insbesondere einheitliche Bonitätsnormen bei der Kreditgewährung sowie deutlich höhere Eigenkapitalquoten in Abhängigkeit von der Größe einer Bank (je größer die Bank, desto höher die EK-Quote). Ein Goldstandard wäre ein Rückfall in die Zeiten vor König Midas und somit ein archaisches/barbarisches Relikt.

      Übrigens: SEK (1668), GBP (1694) und USD (1913) gibt es nun doch schon recht lange. Warum? Es sind stabile Rechtsordnungen mit relativ unabhängigen Notenbanken.

      Sollte hingegen die Rechtsordnung scheitern, dann wäre ein Papiergeldstandard oder auch ein Goldstandard wohl das geringste Problem.

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      • Peter Hölsken schreibt:

        „Übrigens: SEK (1668), GBP (1694) und USD (1913) gibt es nun doch schon recht lange. Warum? Es sind stabile Rechtsordnungen mit relativ unabhängigen Notenbanken.“

        Keine der genannten Währungen hat außer dem Namen irgendetwas mit der Währung von 1668, 1694, oder 1913 gemein. Der letzte Währungsschnitt für alle 3 Währungen liegt noch nicht mal 40 Jahre zurück (Abkopplung des Dollar von Gold durch Nixon 1971, dies betraf auch SEK und GBP da über Bretton Woods I an den Dollar gekoppelt).

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Das ist durchaus korrekt in Bezug auf die Goldbindung sowie die evolutorische Weiterentwicklung. Aber das Thema war ja Papiergeld/Kreditgeld. Die Goldbindung ist und war schon immer eine Illusion. Insofern macht es wenig Sinn von einem Währungsschnitt zu reden, da der normale Bürger nur sehr sehr wenig Gold benötigt für ein erfülltes Leben. Die ältesten immer noch umlaufenden Münzen der Schweiz sind übrigens die 10-Rappen-Münzen aus dem Jahre 1879. Die haben sich aus den Kriegen einfach herausgehalten.

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  2. Peter Hölsken schreibt:

    „Geld entsteht durch einen Kreditvertrag im Heute und wird erst mit der Kredittilgung im Morgen wieder vernichtet.“

    Das sind altbekannte Tatsachen. Neu ist hingegen, dass Zentralbanken inzwischen keine Abschreibung von Schulden durch Staats- und Unternehmenspleiten mehr zulassen. Dadurch entsteht auch kein schuldfreies und zinsfreies Geld mehr. Zinsfreies Geld entsteht immer dann, wenn die Bank ihre Forderung an den Schuldner abschreiben muss, weil der Schuldner insolvent ist und die Sicherheiten nicht zur vollen Tilgung ausreichen. Das vom Schuldner ausgegebene Geld aus der Kreditschöpfung zirkuliert nun schuld- und zinsfrei in der Volkswirtschaft. Dieser Mechanismus macht die Erhebung eines Zinses überhaupt erst tragbar, da eben NICHT auf alles umlaufende Geld ein Zins erhoben wird. In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geld durch Abschreibungen „erschaffen“ und legt den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.

    „Das aktuelle Niedrigstzinsszenario ist also kein Ergebnis von Marktmanipulation sondern vielmehr von fundamentalen Marktkräften, die insbesondere in der Demografie begründet sind.“

    Die Niedrigzinsen sind zwangsweises Resultat der Verhinderung von Insolvenzen und damit Kreditabschreibungen. Zuerst werden sie gesenkt, um die Kreditschöpfung anzuregen und damit Insolvenzen zu verhindern. Durch die Verhinderung von Insolvenzen/Abschreibungen und die Anregung der Kreditschöpfung ist dann aber ein immer höherer Prozentsatz des zirkulierenden Geld in den Bankbilanzen an eine Kreditschuld gekoppelt. Die Erwirtschaftung des notwendigen Zinses wird durch die schrumpfenden Anteil zinsfreien Geldes immer schwieriger, deshalb ist dann auch keine Erhöhung des Zinses mehr möglich (möchte man weiterhin Insolvenzen vermeiden). sondern weitere Senkungen werden notwendig. Somit schließt sich der Teufelskreis Richtung Null- und Negativzins.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Neu ist hingegen, dass Zentralbanken inzwischen keine Abschreibung von Schulden durch Staats- und Unternehmenspleiten mehr zulassen.

      Diese Behauptung wird immer wieder gerne kolportiert, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

      Zinsfreies Geld entsteht immer dann, wenn die Bank ihre Forderung an den Schuldner abschreiben muss, weil der Schuldner insolvent ist und die Sicherheiten nicht zur vollen Tilgung ausreichen.

      Wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben. Dabei entsteht gerade kein zinsfreies Geld, sondern dieses Geld/Kredit wird via Abschreibung vernichtet. Damit sind auch Ihre weiteren Schlussfolgerungen falsch.

      Anders sieht es aus, wenn der Abschreibungsbedarf so hoch ist, dass das Eigenkapital der Bank nicht ausreicht. In diesem Fall werden die Banken über den Staat rekapitalisiert und es entsteht neues zinstragendes Geld via Staatsverschuldung. Nur für den Sonderfall, dass sich der Staat zu null Prozent finanzieren kann, trifft Ihre Aussage zum zinsfreien Geld/Kredit für einen begrenzten Zeitraum zu (Laufzeit der Anleihe), nicht jedoch auf die Schuldfreiheit.

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      • @ Michael Stöcker

        Hier noch ein Kommentar von mir zur „Japanisierung“, der Sie vielleicht auch interessieren könnte:
        https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/auf-dem-weg-in-die-ddr-2-0/#comment-67320

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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      • Kommentar war zuerst irrtümlich zuerst an falscher Stelle eingefügt:

        @ Michael Stöcker

        Die These von Peter Hölsken „Zinsfreies Geld entsteht immer dann, wenn die Bank ihre Forderung an den Schuldner abschreiben muss, weil der Schuldner insolvent ist und die Sicherheiten nicht zur vollen Tilgung ausreichen“ ist absolut zutreffend, während Ihre Gegenargumentation „Wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben. Dabei entsteht gerade kein zinsfreies Geld, sondern dieses Geld/Kredit wird via Abschreibung vernichtet“ deshalb falsch ist, wenn der Kreditnehmer über den Kreditbetrag verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken geleistet hat, was bei ca. 70 aller Kredite der Fall ist!

        Herr Stöcker, Sie vergessen, dass die „korrenspondierende Verbindlichkeit“ bereits dann ausgebucht wird, wenn eine Bank Teile oder den gesamten Kreditbetrag an andere Banken transferiert. Das ist der fundamentale Irrtum dem viele vermeintliche Geldsystem-Kenner immer unterliegen, wenn sie sich die Buchungsvorgänge nicht im Detail ansehen!

        Hat ein Kreditnehmer also über den Kredit verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken geleistet, bleibt nur die Forderung gegen den Kreditnehmer in der Bank-Bilanz übrig, bis diese entweder bei einem anschließenden Kreditausfall abgeschrieben oder durch Tilgung ausgebucht wird.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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        • soffisticated schreibt:

          Sie sollten die Geschichte dann auch zu Ende denken, denn mit der Abschreibung der Forderung ist der ganze Prozeß ja nicht abgeschlossen. Denn nachdem die Bank ihren Abschreibungsaufwand realisiert hat passiert im Gegenzug die Einstellung dieser Position als (im schlimmsten Fall Netto-) Verlustvortrag, so daß das ursprüngliche und noch ausstehende Verbindlichkeitsvolumen in der Bankbilanz fröhlich wieder zum Vorschein kommt. Dieser Verlustvortrag muß dann peu a peu ausgeglichen werden, was zwar nicht von dem eigentlichen Schuldner zu erwarten ist, sondern von denjenigen Kreditnehmern eingenommen werden muß, die ihren Zins- (und Tilgungs)pflichten termingerecht nachkommen. In diesem Sinne sind Zinsen zunächst mal Risikoprämien, die zuerst auf die entstandenen Verluste angerechnet werden müssen, bevor sie zu einem Nettoeinkommen werden können (falls noch etwas übrig ist).

          Von daher ist es zwar richtig, daß im Zeitpunkt einer Kreditabschreibung quasi „zu viele“ Sichtforderungen im Bankensystem kursieren, diese werden aber im Laufe der Zeit durch den Ausgleich des Verlustvortrages sukzessive wieder neutralisiert.

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        • @ soffisticated

          Ihr Kommentar ist – ohne das Sie es offensichtlich bemerkt haben – eine Bestätigung für die These vom Michael Hölsken über zisfreies Geld, das durch Kreditausfälle in Umlauf kommt. Denn Sie schrieben: „nachdem die Bank ihren Abschreibungsaufwand realisiert hat passiert im Gegenzug die Einstellung dieser Position als (im schlimmsten Fall Netto-) Verlustvortrag, so daß das ursprüngliche und noch ausstehende Verbindlichkeitsvolumen in der Bankbilanz fröhlich wieder zum Vorschein kommt. Dieser Verlustvortrag muß dann peu a peu ausgeglichen werden, was zwar nicht von dem eigentlichen Schuldner zu erwarten ist, sondern von denjenigen Kreditnehmern eingenommen werden muß, die ihren Zins- (und Tilgungs)pflichten termingerecht nachkommen.“

          Hat ein Kreditnehmer (dessen Kredit später ausfällt) über den Kredit verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken geleistet, können diese wiederum Zahlungen an andere Kunden anderer Banken leisten, also auch an die Banken, bei denen Kreditausfälle abgeschrieben wurden. Ergo ermöglich dieses zinsfreie Geld die Zahlung von Zinsen und die Tilgung von Krediten, ohne das sich dafür irgendjemand zusätzlich verschulden muss!

          Ihre Schlussfolgerung „Von daher ist es zwar richtig, daß im Zeitpunkt einer Kreditabschreibung quasi „zu viele“ Sichtforderungen im Bankensystem kursieren, diese werden aber im Laufe der Zeit durch den Ausgleich des Verlustvortrages sukzessive wieder neutralisiert“, beschreibt also genau die Wirkung, die zinsfreies Geld hat, wenn Sie es bis zum Ende gedacht auf das gesamte Bankensystem anwenden.

          Wir diskutieren hier nicht, ob und wann ein Kreditausfall zu einem Schaden für eine Geschäftsbank führen kann, sondern nur, ob es durch Kreditausfälle dazu kommt, dass zinsfreies Geld im System zirkuliert. Die Aussage von Herrn Stöcker „Wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben. Dabei entsteht gerade kein zinsfreies Geld, sondern dieses Geld/Kredit wird via Abschreibung vernichtet“ offenbart eklatante buchhalterische Fehlvorstellungen, die deshalb nicht geeignet sein können, die Argumentation von Peter Hölsken über zinsfreies Geld durch Kreditausfälle zu erschüttern.

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Sehr geehrter Herr Roth,

          der Sichtweise von Peter Hölsken kann man durchaus folgen, wenn man aus der Perspektive des methodologischen Individualismus argumentiert. Allerdings ist es doch mehr als fraglich, ob eine solche Perspektive beim Thema Geld überhaupt angemessen ist; denn Geld ist eine Sozialtechnologie im Kontext der arbeitsteiligen Produktionswirtschaft und sollte von daher mAn auch ausschließlich aus gesellschaftlicher/kollektiver Perspektive analysiert werden.

          Zinsen für Bankkredite orientieren sich nicht ausschließlich am individuellen Kreditrisiko, sondern zugleich an der kollektiven Ausfallwahrscheinlichkeit. Insofern zahlen alle Kreditnehmer einen Zinsaufschlag als zusätzliche kollektive Versicherungsprämie, die sich gleichmäßig auf alle Kreditnehmer verteilt. Fallen also vereinzelte Kredite aus, so werden diese Ausfälle durch die Zinszahlungen aller anderen Kreditnehmer kompensiert. Und somit verschwindet dann auch wieder das vermeintliche zinsfreie Geld von Peter Hölsken.

          Mehr dazu finden Sie in diesem Post von Herrn Menéndez: Zinsen – Individual- oder Gemeinschaftskonzept? sowie in der anschließenden Diskussion mit Georg Trappe.

          Ihren Kommentar zur „Japanisierung“ hatte ich seinerzeit gelesen und teile Ihre Einschätzung. John Kay hatte hierzu ein passendes Buch geschrieben – Other People‘s Money – und mit Adair Turner diskutiert. Hier die zentralen Aussagen von Kay und Turner:

          LG Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Sehr geehrter Herr Stöcker,

          vielen Dank für das aufschlußreiche Video, dass ungewohnt klare Ausführungen von Adair Turner enthält, die ich so von ihm noch nicht gehört habe.

          Ich schätze Ihre sozialwissenschaftliche Betrachtungsweise, aber was Peter Hölsken in seinem Kommentar beschrieben hat, sind reine buchhalterische Fakten, die sich aus der Tatsache ergeben, dass Geschäftsbanken Giralgeld durch die Kreditvergabe schöpfen, was ein buchhalterisch besonderer Vorgang ist, der deshalb auch im Detail belechtet werden muss!

          „Zinsen für Bankkredite orientieren sich nicht ausschließlich am individuellen Kreditrisiko, sondern zugleich an der kollektiven Ausfallwahrscheinlichkeit. Insofern zahlen alle Kreditnehmer einen Zinsaufschlag als zusätzliche kollektive Versicherungsprämie, die sich gleichmäßig auf alle Kreditnehmer verteilt. Fallen also vereinzelte Kredite aus, so werden diese Ausfälle durch die Zinszahlungen aller anderen Kreditnehmer kompensiert. Und somit verschwindet dann auch wieder das vermeintliche zinsfreie Geld von Peter Hölsken.“

          Was Sie da durchaus zutreffend beschreiben ist aber etwas ganz anderes, als das, was Ihnen Peter Hölsken zu vermitteln versucht hat!

          Hat ein Kreditnehmer (dessen Kredit später ausfällt) über den Kredit verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken geleistet, was bedeutet, dass die kreditgebende Bank A Zentralbankgeld in Höhe der geleisteten Zahlungen an eine Bank (B) oder mehrere andere Banken (B, C, D…) transferiert, können die Empfänger wiederum Zahlungen an andere Kunden anderer Banken leisten, also auch an die Bank A, bei der der Kredit ausgefallen ist und abgeschrieben wurde.

          Zinsfrei wird das Geld, welches die Bank A im Auftrag des Kreditnehmers an eine oder mehrere Banken transferiert hat, dadurch, dass Bank A später den Kreditausfall abschreibt und ab diesem Zeitpunkt keine neuen Zinsforderungen darauf mehr entstehen, obwohl es durch die geleisteten Zahlungen entweder bei Bank (B) oder bei mehreren Banken (B, C, D…) noch existiert. Ergo ermöglich dieses zinsfreie Geld die Begleichung von Zinsforderungen an Banken sowie die Tilgung von Krediten (bei Bank A, B, C, D…) ohne das die Giralgeldmenge durch zusätzliche Kredite erhöht werden muss. Dadurch wird der Aufschuldungszwang anderer Marktteilnehmer unterbrochen, der durch die Vervielfachung der Giralgeldmenge im Vergleich zur Wirtschaftsleistung und durch die Kosten der Spekulationswirtschaft entstanden ist.

          Herr Stöcker, ich muss mich hier leider wiederholen, Sie vergessen, dass die „korrenspondierende Verbindlichkeit“ bereits dann ausgebucht wird, wenn Bank A Teile oder den gesamten Kreditbetrag an andere Banken transferiert. In der Bankbilanz bleibt dann nur die Forderung an den Kreditnehmer übrig, bis sie durch den Kreditausfall abgeschrieben wird. Das Argument von DR. Menéndez, die „korrespondierende“ Verbindlichkeit würde „in der Bankbilanz fröhlich wieder zum Vorschein kommen“, wenn die Abschreibung den Gewinn und damit das Eigenkapital einer Bank mindert, spielt für die Frage, ob durch Kreditausfälle zinsfreies Geld in Umlauf kommt, überhaupt keine Rolle. Die Minderung des Eigenkapitals durch die Abschreibung ist nur dann relevant, wenn man beurteilen will, welchen bilanziellen Schaden eine einzelne Bank dadurch Kreditausfälle erleidet.

          Peter Hölsken hat deshalb auch mit seiner weiteren These recht, wenn er schreibt, „das vom Schuldner ausgegebene Geld aus der Kreditschöpfung zirkuliert nun schuld- und zinsfrei in der Volkswirtschaft. Dieser Mechanismus macht die Erhebung eines Zinses überhaupt erst tragbar, da eben NICHT auf alles umlaufende Geld ein Zins erhoben wird. In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch Abschreibungen erschaffen und legt so den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.“

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Sehr geehrter Herr Roth,

          ich kann mich nur wiederholen. Bei Ihren Ausführungen zu Peter Hölsken unterschlagen Sie, dass durch die Zinszahlungen aller anderen Kreditnehmer an das Bankensystem die durch Nichtbanken verfügbare Geldmenge reduziert wird. Es gibt also einen stetigen Prozess der Elimination dieses „zinsfreien“ Geldes im Banken-/Geldsystem.

          Insofern geht auch Ihre Vermutung fehl:

          Herr Stöcker, ich muss mich hier leider wiederholen, Sie vergessen, dass die „korrenspondierende Verbindlichkeit“ bereits dann ausgebucht wird, wenn Bank A Teile oder den gesamten Kreditbetrag an andere Banken transferiert. In der Bankbilanz bleibt dann nur die Forderung an den Kreditnehmer übrig, bis sie durch den Kreditausfall abgeschrieben wird.

          Ich vergesse hier gar nichts. Im Gegenteil: Ich denke zusätzlich ein paar Schritte weiter. Denn nicht nur die Kredittilgung vermindert die Geldmenge, sondern auch jede Zinszahlung an das Bankensystem. Und ein Teil der Zinserträge muss die Kreditabschreibungen kompensieren, weil ansonsten das EK der Bank gefährdet ist und somit die Bank in ihrer Existenz.

          Und noch etwas: Die „korrenspondierende Verbindlichkeit“ wird selbstverständlich nicht ausgebucht, sondern es findet ein Transfer von Zentralbankgeld statt, sofern die Überweisung an eine andere Bank erfolgt (Stichwort: Clearing).

          Zu den Schlussfolgerungen von Peter Hölsken kann man nur gelangen, wenn man aus der Perspektive des methodologischen Individualismus lediglich einen einzelnen Kreditvorgang betrachtet und zugleich die kollektive Versicherungsfunktion des Zinses außer Acht lässt, die von allen Kreditnehmern zu leisten ist.

          In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch Abschreibungen erschaffen und legt so den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.

          Auch dieser Aussage von Hölsken muss ich widersprechen. Durch Abschreibung wird kein Geld erschaffen und somit auch kein zinsloses. Das Geld wurde bereits durch die Kreditgewährung geschaffen bzw. durch die Erstverwendung durch Überweisung auf ein anderes Konto und kann bereits mehrere Jahre im System zirkulieren, bevor dann im Fall der Fälle ein Teil oder aber der gesamte Kredit abgeschrieben werden muss. Richtig ist selbstverständlich, dass durch die Abschreibung allein die Geldmenge konstant bleibt und zugleich die Zinsansprüche zusätzlich zur Kreditforderung verloren gehen. Diese Abschreibung sowie die Zinsausfälle werden/müssen durch die Zinszahlungen der anderen Kreditnehmer geleistet werden oder aber die Bank wird insolvent. Über diesen Vorgang der Zinszahlungen wird kontinuierlich die Geldmenge reduziert.

          Mit meiner ursprünglichen Aussage, die von Ihnen und Hölsken kritisiert wurde: „Wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben“, hat das allerdings alles nichts zu tun. Forderungen und Verbindlichkeiten sind stets konkreter Natur, Geld hingegen ist abstrakter Natur; ein Mittel zur Tilgung einer konkreten Schuld/Verbindlichkeit.

          Der Grundstein für den folgenden Aufschwung wird nicht nur, aber auch durch die Kreditabschreibung geschaffen und somit durch die Entschuldung überschuldeter Personen oder Elimination oder Übernahme überschuldeter Institutionen. Es ist insbesondere der Schuldenabbau/Deleveraging, der die Basis für einen neuen Kreditzyklus schafft.

          Es gibt allerdings einen nicht unerheblichen Teil des Giralgeldes, der in der Tat zinsfrei ist. Es ist das Giralgeld, das durch den Eigenhandel der Geschäftsbanken mit Nichtbanken erzeugt wird.

          Und noch als Randbemerkung: Es gibt keinen Aufschuldungszwang wegen des Zinses. Das ist ein weit verbreiteter Mythos im Umfeld der Zinskritiker. Ich hatte das in meinem ersten Blogpost Zinsmythen thematisiert. Und falls Sie immer noch den wirren Thesen eine Franz Hörmann folgen sollten, dann sind Sie gewaltig auf dem Holzweg. Hörmann ist der intellektuelle Tiefpunkt in der berechtigten Kritik am herrschenden Geldsystem.

          LG Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Sie behaupten, dass ich bei meinen Ausführungen zu Peter Hölsken Ihr Gegenargument unterschlage würde, „dass durch die Zinszahlungen aller anderen Kreditnehmer an das Bankensystem die durch Nichtbanken verfügbare Geldmenge reduziert wird. Es gibt also einen stetigen Prozess der Elimination dieses „zinsfreien“ Geldes im Banken-/Geldsystem.“

          Ihr Gegenargument ist zwar eine Tatsache, die sich kontinuierlich vollzieht, deren Wirkung aber im Niedrigzinsumfeld weit geringer ist als Sie annehmen. Das sehen wir doch schon an der sinkenden Ertragslage der Banken, die Markus Krall so anschaulich thematisiert.

          Ihr Gegenargument hat aber schlicht gar nichts mit dem Argument von Peter Hölsken zu tun, denn er argumentierte: „Neu ist hingegen, dass Zentralbanken inzwischen keine Abschreibung von Schulden durch Staats- und Unternehmenspleiten mehr zulassen. Dadurch entsteht auch kein schuldfreies und zinsfreies Geld mehr. Zinsfreies Geld entsteht immer dann, wenn die Bank ihre Forderung an den Schuldner abschreiben muss, weil der Schuldner insolvent ist und die Sicherheiten nicht zur vollen Tilgung ausreichen. Das vom Schuldner ausgegebene Geld aus der Kreditschöpfung zirkuliert nun schuld- und zinsfrei in der Volkswirtschaft. Dieser Mechanismus macht die Erhebung eines Zinses überhaupt erst tragbar, da eben NICHT auf alles umlaufende Geld ein Zins erhoben wird. In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geld durch Abschreibungen „erschaffen“ und legt den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.“

          Peter Hölsken bezog sich also erkennbar auf einen Sondereffekt, der die im Aufschwung überschießende Kreditgeldschöpfung, die zu steigenden Vermögenspreisen führt, im Abschwung durch Vermögensvernichtung wieder bereinigen kann, aber die Zentralbanken diese Vermögensvernichtung nicht mehr zulassen, treffender wäre die Formulierung „nicht in dem erforderlichen Maß zulassen“. Das ist auch völlig logisch, weil sich sonst aus immer mehr Kreditgeld nicht immer mehr Papiervermögen erzeugen ließe.

          Warum ist die Welt den so hoch verschuldet, weil weit mehr Kreditgeld erschaffen wurde, als die Wirtschaft im Vergleich dazu gewachsen ist. Die Zinsen mussten also immer weiter sinken, damit sie überhaupt noch von der Realwirtschaft getragen werden konnten. Ein weiterer Grund für immer niedrigere Zinsen ist, dass die Realwirtschaft daneben auch noch die Kosten der Spekulationswirtschaft schultern können muss. Das Argument von Ihnen und anderen, dass die Demografie daran schuld sei, kommt in einer Reihe der wichtigsten Faktoren vielleicht auf Position 8 oder 9.

          Sie schreiben, Sie hätten nicht übersehen, dass die „korrenspondierende Verbindlichkeit“ bereits dann ausgebucht wird, wenn Bank A Teile oder den gesamten Kreditbetrag an andere Banken transferiert, weil es vielmehr so sei, dass „die korrenspondierende Verbindlichkeit selbstverständlich NICHT ausgebucht wird, sondern es findet ein Transfer von Zentralbankgeld statt, sofern die Überweisung an eine andere Bank erfolgt“, dann frage ich Sie, wie bucht denn Ihrer Meinung nach eine Bank die Überweisung eines Kreditnehmers an einen Kunden bei einer anderen Bank ohne ihre Verbindlichkeit zu reduzieren? Keine Buchung ohne Gegenbuchung ist doch wohl auch die Regel, die man als Controller eines Familienunternehmens zu beachten hat. Aber vielleicht erkennt man das nicht mehr, wenn man nur noch Buchhaltungsprogramme bedient?

          Der Buchungsatz einer Bank, die Überweisungen an andere Banken vornimmt, kann nur lauten „Verbindlichkeiten an Bank (Zentralbankgeldkonto)“, schließlich wurde das Giralgeld durch die Buchung „Forderungen an Verbindlichkeiten“ geschöpft. Und deshalb wird die „korrespondierende Verbindlichkeit“ anders als Sie es unsubstantiiert behaupten, natürlich ausgebucht, daran kann es überhaupt keinen buchhalterisch begründbaren Zweifel geben!

          Sie schrieben: „Auch dieser Aussage von Hölsken muss ich widersprechen. Durch Abschreibung wird kein Geld erschaffen und somit auch kein zinsloses. Das Geld wurde bereits durch die Kreditgewährung geschaffen bzw. durch die Erstverwendung durch Überweisung auf ein anderes Konto und kann bereits mehrere Jahre im System zirkulieren, bevor dann im Fall der Fälle ein Teil oder aber der gesamte Kredit abgeschrieben werden muss.“

          Wenn Peter Hölsken schreibt, „In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch Abschreibungen erschaffen und legt so den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen“, dann meint er natürlich nicht, dass mit dem Buchungsatz der Abschreibung Geld erschaffen wird, sondern er meint den gesamten Vorgang, der sich durch einen Kreditausfall vollzieht und bei welchem der Kreditnehmer über den Kreditbetrag verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken leistet, während die uneinbringliche Forderung auf Rückzahlung des Kreditbetrags von der kreditgebenden Bank später abgeschrieben wird. Die Abschreibung ist hierbei der von Peter Hölsken betonte Auslöser dafür, dass das an andere Banken transferierte Geld in dem Moment zu zinsfreiem Geld wird, wenn die kreditgebende Bank die Kreditforderung abschreibt und ab diesem Zeitpunkt darauf keine Zinsforderung mehr erhoben werden kann.

          Sie schrieben: „Mit meiner ursprünglichen Aussage, die von Ihnen und Hölsken kritisiert wurde, ‚Wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben‘, hat das allerdings alles nichts zu tun“.

          Wenn Sie behaupten, dass es das von Peter Hölsken dargelegte zinsfreie Geld durch Kreditausfälle nicht geben könne und als Begründung dafür anführen „wenn eine Forderung abgeschrieben wird, dann wird auch die korrespondierende Verbindlichkeit abgeschrieben“, dann hat das sehr wohl miteinander zu tun, denn Ihre Behauptung stützt sich auf eine falsche Begründung, was Ihre Behauptung folglich haltlos macht. Die Behauptung ist auch deshalb haltlos, weil Sie den Gegenbeweis für den von mir dargelegten Buchungssatz für die Überweisung von Giralgeldguthaben an andere Banken, die gleichzeitig zur Ausbuchung der „korrespondierenden Verbindlichkeit“ führt, gar nicht widerlegen können.

          Sie schrieben: „Es gibt keinen Aufschuldungszwang wegen des Zinses. Das ist ein weit verbreiteter Mythos im Umfeld der Zinskritiker.“

          Natürlich gibt es keinen Aufschuldungszwang durch den Zins, vorausgesetzt das Wachstum der Kreditgeldmenge entfernt sich nicht zu sehr vom Wirtschaftswachstum. Der Zins selbst ist im Normalzustand des Systems deshalb natürlich kein Problem, weil er durch das Wirtschaftswachstum gedeckt ist. Aber macht es wirklich Sinn sich auf den SOLL-Zustand eines Geldsystems zu beziehen, wenn der IST-Zustand davon so erheblich entfernt ist???

          Wohl kaum, denn wie ich weiter oben schon angedeutet habe – ist die Kreditgeldmenge seit den späten 1970er Jahren bis heute wesentlich stärker angestiegen als das Wirtschaftswachstum. Müsste die Realwirtschaft also die Zinsen für die gesamte Kreditgeldmenge und zusätzlich die Kosten der Spekulationswirtschaft erwirtschaften, würde das System kollabieren. Deshalb mussten die Zinsen mit steigender Kreditgeldmenge und wachsender Spekulationswirtschaft immer weiter gesenkt werden, damit den Zinsforderungen, die durch die überdimensionierte Kreditgeldmenge entstehen, sowie den steigenden Kosten der Spekulationswirtschaft, entgegenwirkt.

          Die Zinssenkungen in den Abschwungphasen reichten jedoch nicht aus, um die mit der steigenden Kreditgeldmenge ausgelösten Zinsforderungen und steigenden Kosten der Spekulationswirtschaft auszugleichen, weil – wie ich in diesem Kommentar schon beschrieben habe (was auch die zutreffende These von Peter Hölsken war) – die Zentralbanken die Bereinigung der Verschuldung nicht in dem erforderlichen Maß zulassen, da man sonst aus mehr Kredit und Spekulationsgebühren-/gewinnen kein mehr an Papiervermögen erschaffen (erhalten) könnte.

          Ergo gibt es deshalb natürlich einen Aufschuldungszang, wenn es nicht zu einer Deflation kommen soll, da die Zinslasten der übergroßen Kreditgeldmenge sowie die Kosten der Spekulationswirtschaft durch das Wirtschaftswachstum nur noch bedient werden können, wenn sich Marktteilnehmer zusätzlich verschulden. Haben Sie denn wirklich noch einen begründbaren Zweifel daran, dass wir es hier – und nicht erst seit gestern – mit einem Ponzi-Schema (Schneeballsystem) zu tun haben?

          Sie schrieben doch selbst, Sie hätten meinen Kommentar zur „Japanisierung“ seinerzeit gelesen und würden meine Einschätzung teilen. Um das zu unterstreichen haben Sie zusätzlich auf das Buch von John Kay – Other People‘s Money – hingewiesen und ein Video verlinkt, in welchem Kay seine (meine) Thesen mit Adair Turner diskutiert. Dann sollten Sie sich aber endlich auch von der Theorie lösen und erkennen, dass es mittlerweile sehr wohl einen Aufschuldungszwang gibt. Hier noch mal die Links zu meinen Kommentaren zur „Japanisierung“ Europas durch den „another elephant in the room“: https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/auf-dem-weg-in-die-ddr-2-0/#comment-67320 und https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/auf-dem-weg-in-die-ddr-2-0/#comment-67363

          Was Franz Hörmann angeht, so habe ich ihn im Jahr 2011 und 2012 deshalb in einigen meiner Videos zu Wort kommen lassen, weil er zu dieser Zeit einer der Wenigen war, der die Fehlentwicklung des Systems deutlich und klar kritisiert hat. Nachdem er aber auf dem Stand von 2014 stehengeblieben ist, sind es seine Schlussfolgerungen wohl auch!

          Aber jedenfalls versteht Franz Hörmann etwas von Buchhaltung, da können Sie sich noch eine Scheibe davon abschneiden, lieber Herr Stöcker, denn wer im Glashaus sitzt sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Anstelle immer andere zu zitieren, wäre es besser selbst zu analysieren, vielleicht klappt es dann ja auch mit Ihrem Anspruch wirklich mal ein paar Schritte weiter zu denken, statt das nur zu behaupten!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Lieber Herr Roth,

          vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich habe mir unsere bisherige Diskussion nochmals zu Gemüte geführt. Meine Vermutung: Wir reden aneinander vorbei. Sie argumentieren aus individueller Perspektive einer einzelnen Bank, ich aus der Perspektive des Gesamtsystems; und somit reden wir aneinander vorbei.

          In einem ersten klärenden Schritt möchte ich auf Ihren zentralen Kritikpunkt zu sprechen kommen, den Sie auch im Blog von Dr. Stelter vorgetragen haben:

          dass Aussagen von Ihnen zu Bank-Buchungen bei Kreditausfällen wie „die ‚korrenspondierende Verbindlichkeit‘ wird selbstverständlich nicht ausgebucht, sondern es findet ein Transfer von Zentralbankgeld statt, sofern die Überweisung an eine andere Bank erfolgt“ einfach falsch und deshalb auch die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen falsch sind!

          Diese Argumentation bezieht sich auf die Aussage von Ihnen und Hölsken, dass bei Verfügung über den Kredit an einen fremden Dritten bei einer anderen Bank die korrespondierende Verbindlichkeit ausgebucht werde. Richtig ist selbstverständlich, dass die Verbindlichkeit bei der überweisenden Bank ausgebucht wird (Bilanzverkürzung), in gleicher Höhe aber eine Verbindlichkeit bei der empfangenden Bank auftaucht (Bilanzverlängerung) und sich somit an der Zentralbankgiralgeldmenge in Summe nichts ändert (Passivtausch). Ich hatte doch extra auf das Stichwort Clearing hingewiesen. Insofern bleibt auf Geldsystemebene die Verbindlichkeit als Repräsentanz auf der ersten Stufe unseres Geldsystems erhalten.

          Während Sie aus der Perspektive einer einzelnen Bank argumentieren, argumentiere ich auf Geldsystemebene. In Summe wurde die Verbindlichkeit also nicht ausgebucht, sondern wandert von Bank A zu Bank B; und zwar exakt so lange, bis dieser Kredit getilgt oder aber abgeschrieben wurde.

          Ich hoffe, ich konnte mit meinen Ausführungen diesen Punkt klären und Sie davon überzeugen, dass ich mit den Gepflogenheiten der Doppik durchaus vertraut bin.

          Wenn wir uns hierauf verständigen können, dann können wir bei Bedarf gerne die weiteren Aussagen/Differenzen von Ihnen/Hölsken diskutieren. Da wir uns ja in sehr vielen Punkt einig sind und sehr ähnliche Vorstellungen über die korrekte Sicht auf unser Geldsystem haben, können wir uns ja vielleicht auch noch zu den anderen Punkten verständigen.

          Beste Grüße
          Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Lieber Herr Stöcker,

          meine Perspektive ist nicht die eines „methodologischen Individualismus“, also nicht die Betrachtung einer einzelnen Bank, sondern selbstverständlich des Gesamtsystems, das hat Ihnen doch auch schon Peter Hölsken zu vermitteln versucht! Sie haben Ihrer Gegenargumentation nur leider nicht mehr Klarheit hinzugefügt, weshalb ich (um scheinbar bestehende Irrtümer zu beseitigen) auf die Abläufe, die bei allen Geschäftsbanken gleich sind, eingegangen bin.

          Sie schrieben: „Richtig ist selbstverständlich, dass die Verbindlichkeit bei der überweisenden Bank ausgebucht wird (Bilanzverkürzung), in gleicher Höhe aber eine Verbindlichkeit bei der empfangenden Bank auftaucht (Bilanzverlängerung).“

          Soweit so gut, Herr Stöcker, hier sind wir einer Meinung!

          Sie schrieben weiter: „In Summe wurde die Verbindlichkeit also nicht ausgebucht, sondern wandert von Bank A zu Bank B; und zwar exakt so lange, bis dieser Kredit getilgt oder aber abgeschrieben wurde.“

          Ein ganz klares NEIN, Herr Stöcker!

          Zutreffend ist zwar, dass die Verbindlichkeit zwischen den Banken hin und her wandert, aber da wird nichts mehr abgeschrieben, weil die zugrundeliegende Forderung bereits abgeschrieben wurde.

          Machen Sie sich hierzu bitte bewusst, was diese Verbindlichkeit ist. Es sind Giroguthaben irgendwelcher Bankkunden, die daraus entstanden sind, dass der ursprüngliche Kreditnehmer über den Kreditbetrag verfügt und Zahlungen an Kunden anderer Banken geleistet hat. Und wozu werden diese Giroguthaben (in einem Giralgeldregime) wohl verwendet?

          Genau, es werden damit Kredite getilgt, was übrigens schon aus der Tatsache hervorgeht, dass ca. 95% des Geldes Kredit ist. Fallen also im langfristigen Durchschnitt 3 % aller Kredite aus, wird der Rest offensichtlich ordnungsgemäß getilgt. Und wie wird getilgt, durch „Verbindlichkeiten an Forderungen“, was nichts anderes als eine Ausbuchung durch Bilanzverkürzung ist. In Summe (oder besser letztendlich) wird die Verbindlichkeit also sehr wohl ausgebucht. Das können Sie so lange bestreiten wie Sie wollen, an der Realität ändert es nichts!

          Solange die Verbindlichkeit in Form von Giroguthaben von Bank zu Bank wandert, bei der ursprünglich kreditgebenden Bank aber bereits abgeschrieben worden ist, handelt es sich also genau um das zinsfreie Geld (nachdem Guthaben nicht mehr verzinst werden), welches Peter Hölsken beschrieben hat.

          Das zinsfreie Geld aus Kreditausfällen hilft folglich dabei, den Leverage der aufgehäuften Zinsforderungen abzubauen, was eine der Kernaussagen von Peter Hölsken war, die Sie bestritten hatten!

          Vielleicht hilft zur Anregung der Phantasie ein Blick auf den „Heuhaufen“ von Monet, der gestern für sagenhafte 111 Millonen Dollar versteigert wurde, was im übrigen ein klarer Beweis für zuviel Leverage ist!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Lieber Herr Roth,

          Sie schreiben:

          Zutreffend ist zwar, dass die Verbindlichkeit zwischen den Banken hin und her wandert, aber da wird nichts mehr abgeschrieben, weil die zugrundeliegende Forderung bereits abgeschrieben wurde.

          Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wann bitte schön wurde die Forderung abgeschrieben? Eine Forderung wird erst dann abgeschrieben, wenn sich Gläubiger und Schuldner geeinigt haben (Vergleich) oder aber das Insolvenzrecht greift. Die Verbindlichkeit wandert vor und nach der Abschreibung zwischen den Banken oder aber zwischen den Konten derselben Bank.

          Genau, es werden damit Kredite getilgt, was übrigens schon aus der Tatsache hervorgeht, dass ca. 95% des Geldes Kredit ist.

          Bevor damit (Bank)Kredite am Fälligkeitstag getilgt werden, können diese Giroguthaben zuvor in vielfacher Weise zur Tilgung von Zahlungsverpflichtungen gegenüber Nichtbanken verwendet werden (Forderungen/Verbindlichkeiten von Nichtbanken); und das ganz unabhängig davon, ob dieses Giralgeld durch Kredit oder aber durch den Ankauf von Assets durch Geschäftsbanken oder Zentralbanken in Umlauf gekommen ist.

          Und wie wird getilgt, durch „Verbindlichkeiten an Forderungen“, was nichts anderes als eine Ausbuchung durch Bilanzverkürzung ist. In Summe (oder besser letztendlich) wird die Verbindlichkeit also sehr wohl ausgebucht. Das können Sie so lange bestreiten wie Sie wollen, an der Realität ändert es nichts!

          An welcher Stelle sind Sie der Meinung, dass ich dies bestritten hätte? Wie gesagt: Eine Verbindlichkeit wird ausgebucht durch Tilgung oder Abschreibung.

          Solange die Verbindlichkeit in Form von Giroguthaben von Bank zu Bank wandert, bei der ursprünglich kreditgebenden Bank aber bereits abgeschrieben worden ist, handelt es sich also genau um das zinsfreie Geld (nachdem Guthaben nicht mehr verzinst werden), welches Peter Hölsken beschrieben hat.

          Wie passt diese Aussage zu Ihrem Statement vom Anfang des Kommentars?

          meine Perspektive ist nicht die eines „methodologischen Individualismus“, also nicht die Betrachtung einer einzelnen Bank, sondern selbstverständlich des Gesamtsystems,

          Sodann schreiben Sie:

          Das zinsfreie Geld aus Kreditausfällen hilft folglich dabei, den Leverage der aufgehäuften Zinsforderungen abzubauen, was eine der Kernaussagen von Peter Hölsken war, die Sie bestritten hatten!

          Nein, das habe ich nicht bestritten; Herr Dr. Menéndez und ich haben dargelegt, dass der Zins ein kollektive Versicherungsprämie ist, die kontinuierlich dafür sorgt, dass die Geldmenge sinkt und über die Gewinne sich das EK der Banken erhöht und im Falle der Abschreibung das EK wieder reduziert. Sicherlich gibt es hier und da kleinere Schwankungen; insbesondere dann, wenn die Banken nicht genügend Rückstellungen gebildet haben. Aber selbst dann wäre die These von Hölsken nicht haltbar, da durch eine hohe Abschreibung das EK der erfolglosen Bank stark in Mitleidenschaft gezogen wird und diese sodann in ihrer Kreditvergabe eingeschränkt ist (Stichwort Eigenkapitalanforderungen). Somit gibt es bei den erfolgreicheren Banken zwar erhöhte Möglichkeiten der Kreditvergabe; diese wird aber durch die verringerte Kreditvergabemöglichkeit der erfolglosen Banken ausgeglichen.

          Beim klaren Beweis für zu viel Leverage bin ich allerdings wieder ganz klar auf Ihrer Seite.

          Beste Grüße
          Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Lieber Herr Stöcker,

          wir „streiten“ über die These von Peter Hölsken, die ich für zutrefend halte, ob nach der Abschreibung von ausgefallenen Krediten zinsfreies Geld in Umlauf bleibt, und ob damit der Leverage an Zinsforderungen durch Kredittilgung abgebaut werden kann.

          Der Zeitraum den wir dazu betrachten müssen, beginnt also zwangsläufig erst nach dem Zeitpunkt, an dem die Abschreibung stattgefunden hat und nicht früher. Deshalb schrieb ich: „Zutreffend ist zwar, dass die Verbindlichkeit zwischen den Banken hin und her wandert, aber da wird nichts mehr abgeschrieben, weil die zugrundeliegende Forderung bereits abgeschrieben wurde.“

          Sie schrieben: „Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wann bitte schön wurde die Forderung abgeschrieben? Eine Forderung wird erst dann abgeschrieben, wenn sich Gläubiger und Schuldner geeinigt haben (Vergleich) oder aber das Insolvenzrecht greift. Die Verbindlichkeit wandert vor und nach der Abschreibung zwischen den Banken.“

          Diese Argumentation zeigt, dass Ihnen nicht klar ist, dass nur der Zeitraum nach der Abschreibung für Hölskens und meine These relevant ist.

          Das Argument „die Verbindlichkeit wandert vor und nach der Abschreibung zwischen den Banken“ bestätigt übrigens die These von Hölsken und mir, und zeigt, dass Sie offensichtlich selbst nicht wissen was Sie wollen, denn wenn die Verbindlichkeit – wie Sie schreiben – AUCH NACH DER ABSCHREIBUNG noch zwischen den Banken wandert, ist das genau das zinsfreie Geld durch Kreditausfälle von welchem Hölsken und ich sprechen.

          Ihre neue Argumentation steht übrigens mit einem früheren Argument von Ihnen „die Verbindlichkeit wandert von Bank A zu Bank B; und zwar exakt so lange, bis dieser Kredit getilgt oder aber abgeschrieben wurde“ in Widerspruch. Im letzten Kommentar haben Sie dieses Argument noch einmal bestätigt und geschrieben. „Wie gesagt: Eine Verbindlichkeit wird ausgebucht durch Tilgung oder Abschreibung“. Nach dieser Argumentation dürfte die Verbindlichkeit nach der Abschreibung aber nicht mehr zwischen den Banken wandern können. Wie passt das zusammen?

          Sie müssen sich schon entscheiden, entweder wandert die Verbindlichkeit auch nach der Abschreibung oder sie kann das eben nicht mehr!

          Auf Ihre weitere Argumentation im letzten Kommentar werden ich eingehen, sobald dieser Punkt geklärt wurde!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Lieber Herr Roth,

          es wird mAn immer offensichtlicher, dass wir in einigen Punkten aneinander vorbeigeschrieben haben und zugleich das Geschriebene in unterschiedlichen Kontexten interpretiert haben. Zudem hätte ich in meiner ersten Antwort an Peter Hölsken klarer und differenzierter argumentieren müssen. Hier nun ein weiterer Versuch der Klärung.

          Was Sie als „neue Argumentation“ einschätzen ist nicht neu, sondern es liegen hier zwei unterschiedliche Aussagen in unterschiedlichen Kontexten vor. Es geht letztlich um zwei unterschiedliche Verbindlichkeiten aus zwei unterschiedlichen Rechtsgeschäften.

          Die erste Verbindlichkeit ist die des Kreditnehmers gegenüber der Bank auf Basis des Kreditvertrags. Und diese Verbindlichkeit ist die korrespondierende Forderung der Bank. Wird die Forderung abgeschrieben, so geht auch die korrespondierende Verbindlichkeit unter. Während ich von der alten Verbindlichkeit des Kreditnehmers sprach, haben Sie diese Verbindlichkeit als neue Verbindlichkeit der Geschäftsbank interpretiert als Folge einer Überweisung an einen Dritten. Und damit sind wir auch schon bei der zweiten Verbindlichkeit.

          Die zweite Verbindlichkeit ist die der Bank aufgrund eines Girovertrags. Dabei ist es egal, ob die Überweisung auf ein anderes Konto bei einer fremden Bank erfolgt ist oder aber auf ein Konto bei derselben Bank. In der juristischen Sekunde der Abschreibung ist nun in der Tat für einen kurzen Moment Geld in Höhe des Abschreibungsbetrags in Umlauf, auf das nun keine Zinsen mehr gezahlt werden müssen. Geschieht dies bei sehr vielen Banken und in großer Anzahl gleichzeitig, dann kann dieser Betrag auch höher sein. Die Frage ist allerdings: Wird hierdurch die Basis für einen neuen Aufschwung gelegt? Hier bin ich gerade nicht der Ansicht von Peter Hölsken.

          Das erste Argument wurde von Dr. Menéndez (Soffisticated) vorgetragen und von mir vertiefend dargelegt. Zinszahlungen an Geschäftsbanken führen zu einer steten Reduktion der Geldmenge, sofern sie nicht wieder in Form von Gehältern, Boni oder Dividenden in den Geldkreislauf eingespeist werden. Diese Zinszahlungen werden als kollektive Risikoprämie von allen Kreditnehmern kontinuierlich gezahlt und werden somit auch zu einer kontinuierlichen Erhöhung der Rückstellungen und des Eigenkapitals führen; und zwar parallel zur Kreditausweitung. Dieser Teil der Zinszahlungen führt also zu einer kontinuierlichen Reduktion der Geldmenge. Wenn ein solcher Prozess kontinuierlich stattfindet, wieso ist dann in der Sekunde der Abschreibung plötzlich zinsfreies Geld in Umlauf? Zu dieser Auffassung kann man nur gelangen, wenn man ausschließlich auf den Einzelkredit schaut und die kollektive Versicherungsfunktion des Zinses im Zeitkontinuum außer Acht lässt. Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass man diese Auffassung vertreten kann, halte sie aber für unangemessen. Ich möchte mich hier nicht unnötig wiederholen.

          Die zentrale These von Hölsken war:

          In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geld durch Abschreibungen „erschaffen“ und legt den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.

          Hier greift nun das zweite Gegenargument: Die Eigenkapitalanforderungen nach Basel III. Wenn die Banken tatsächlich sehr hohe Abschreibungen im Abschwung vornehmen müssen, dann sinkt ihr Eigenkapital unter die Vorgaben von Basel III. In Folge müssen die Banken entweder eine Kapitalerhöhung durchführen (Reduktion der relevanten Geldmenge M1/M2/M3) oder aber sie sind in der Kreditvergabe beschränkt.

          Der Grundstein für den Aufschwung ist also zuerst einmal eine Erhöhung der Eigenkapitalbasis der Banken. Und wenn dies geschehen ist, dann ist es immer noch zweifelhaft, wie denn nun der neue Aufschwung initiiert wird. Wer einmal überschuldet war, der nimmt so schnell keine neuen Kredite auf; von mangelnder Bonitätshistorie ganz zu schweigen. Und insolvente Unternehmen verschwinden oftmals vom Markt oder aber werden filetiert.

          Des Weiteren schreibt Hölsken:

          Neu ist hingegen, dass Zentralbanken inzwischen keine Abschreibung von Schulden durch Staats- und Unternehmenspleiten mehr zulassen. Dadurch entsteht auch kein schuldfreies und zinsfreies Geld mehr.

          Auch diese Aussage von Hölsken ist unhaltbar. Im Gegenteil: Wenn Zentralbanken Staatsanleihen aufkaufen, dann ist in der Folge dieses Geld zinsfrei. Warum? Weil Staat und Zentralbank eine wirtschaftliche Einheit bilden: Alle Zinszahlungen des Staates werden via Gewinnausschüttung wieder dem Staatshaushalt zugeführt (linke Tasche, rechte Tasche). Und schuldfreies Geld entsteht de facto letztlich dadurch, dass eine Zentralbank einen Teil des Anleihevolumens ad infinitum revolviert.

          Insofern müsste die These von Hölsken mAn so umformuliert werden:

          Zinsfreies Geld entsteht immer dann, wenn die Zentralbank Staatsanleihen ankauft. Das vom Schuldner/Staat ausgegebene Geld aus der Kreditschöpfung zirkuliert nun so lange zinsfrei in der Volkswirtschaft, bis die Zentralbank diese Anleihen wieder verkauft oder aber der Staat seine Anleihen tilgt und nicht revolviert (Schuldentilgung). Dieser Mechanismus macht die Erhebung eines Zinses überhaupt erst tragbar, da eben NICHT auf alles umlaufende Geld de facto ein Zins erhoben wird (de jure schon). In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch QE „erschaffen“ und legt im Zusammenspiel mit einer antizyklischen Fiskalpolitik den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.

          Beste Grüße
          Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Lieber Herr Stöcker,

          warum wir tätsächlich aneinander vorbeigeschrieben haben und Sie die These von Höslken und mir nicht verstehen können, ist nur darauf zurückzuführen, dass Sie einem fundamentalen Irrtum darüber unterliegen, wie Kreditausfälle bei Banken gebucht werden.

          Sie schreiben immer wieder, dass die Verbindlichkeit solange existiert, bis „dieser Kredit getilgt oder aber abgeschrieben wurde“. Sie gehen also offensichtlich davon aus, dass die Buchungen bei Banken für Tilgung und Abschreibung im Ergebnis identisch sind und jeweils zur Ausbuchung der Verbindlichkeit führen.

          Seien Sie bitte so freundlich und nennen Sie mir die Buchungssätze, die zur Ausbuchung der Verbindlichkeit der Bank führen, für

          1. Fall: Tilgung eines Kredits,
          2. Fall: Abschreibung eines Kredits.

          Nur so kommen wir weiter!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Lieber Herr Roth,

          wie gewünscht die Buchungssätze:

          1. Fall: Tilgung eines Kredits: LZB-Giro An Forderung (Aktivtausch), sofern die Tilgung über ein Konto bei einer Fremdbank erfolgt. Erfolgt hingegen die Tilgung über ein Konto bei derselben Bank so wird gebucht: Sichteinlage An Forderung (Bilanzverkürzung).

          2. Fall: Abschreibung eines Kredits: Abschreibungen auf Forderungen An (Zweifelhafte) Forderungen (Bilanzverkürzung via GuV zu Lasten des EK).

          Ich hoffe, wir kommen so weiter.

          Beste Grüße
          Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker
          @ „Christian Anders“

          Lieber Herr Stöcker,

          vielen Dank für Ihr Engagement bei der bisher geführten Diskussion!

          Zu den Buchungssätzen:

          Hier gibt es erstaunlicherweise keinen Dissens zwischen uns, was mich aufgrund mancher Formulierungen / Fehlinterpretationen etwas überrascht. So weit so gut!

          Jetzt fehlt uns nur noch der letzte Buchungssatz in Zusammenhang mit der Abschreibung eines Kreditausfalls, der die Existenz des beschriebenen zinsfreien/schuldfreien Geldes beweist.

          Dieser letzte Buchungssatz (in Zusammenhang mit der Abschreibung eines Kreditausfalls) beantwortet auch die beiden Fragen, die „Christian Anders“ am Ende seines weiter unten positionierten Kommentars sinngemäß aufgeworfen hat, ob eine durch Pleiten ausgelöste Krise von einer durch die Zentralbank herbeigeführten Niedrigzinsphase unterscheidet, und falls ja, welche Unterschiede das sind? Siehe: https://zinsfehler.com/2019/03/08/der-chefvolkswirt-der-wirtschaftwoche-rast-im-fake-news-modus-durch-entenhausen/#comment-3403

          Nachdem ich mehrfach (bewusst überspitzte) Kritik an Ihnen geübt habe Herr Stöcker, würde ich gerne einräumen mich geirrt zu haben. Bitte geben Sie mir dazu die Gelegenheit und nennen Sie mir auch noch diesen „letzten Buchungssatz“ in Zusammenhang mit der Abschreibung eines Kreditausfalls!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • @ Michael Stöcker

          Lieber Herr Stöcker,

          nachdem Sie zu meiner Überraschung doch so buchen würden wie ich, wundert es mich aber schon, warum Sie und auch Dr. Menéndez dann den finalen Vorgang, der bei fast allen Kreditausfällen einer Eigenkapitalminderung der kreditgebenden Banken entgegenwirkt, bisher nicht bedacht haben.

          Dieser Vorgang ist die Verwertung von Kreditsicherheiten, die bisher in der Bilanz der kreditgebenden Bank nicht aufgetaucht ist. Die Verwertung führt entweder zu der Buchung „LZB-Giro AN außerordentliche Erträge“ oder „Verbindlichkeiten AN außerordentliche Erträge“ und mindert so (wenn auch verzögert) die Abschreibung des Kreditausfalls in der GuV.

          Insofern sollte klar sein, dass in der Höhe, in der die Abschreibung durch die außerordentlichen Erträge gemindert wird, keine Eigenkapitalminderung bei der kreditgebenden Bank erfolgt, während die durch Überweisungen des Kreditnehmers an andere Banken dort entstandenen Giroguthaben, nach der Definition von Hölsken, deshalb zusätzlich und auch zinsfrei in Umlauf gekommen sind.

          Man muss sich der Definition von Hölsken nicht anschließen, richtig – und nur darauf kommt es an – ist aber seine Schlussfolgerung: „Das vom Schuldner ausgegebene Geld aus der Kreditschöpfung zirkuliert nun schuld- und zinsfrei in der Volkswirtschaft. Dieser Mechanismus macht die Erhebung eines Zinses überhaupt erst tragbar, da eben NICHT auf alles umlaufende Geld ein Zins erhoben wird. In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geld durch Abschreibungen „erschaffen“ und legt den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.“

          Systemisch betrachtet (so wie Sie es immer gefordert haben selbst aber schuldig geblieben sind) passiert also genau das, was ich immer wieder beschrieben habe. Mit der Abschreibung von ausgefallenen Krediten kommt zinsfreies Geld in Umlauf, womit der Leverage an Zinsforderungen durch Kredittilgung abgebaut werden kann. Man kann es ohne auf Hölsken einzugehen auch einfach so beschreiben: Die Abschreibung von Kreditausfällen und die damit verbundene Verwertung von Kreditsicherheiten führt im Ergebnis zu einem Abbau von Bank-Verbindlichkeiten. Das legt in einer Wirtschaftskrise den Grundstein für den nächsten Aufschwung und die Tragfähigkeit wieder höherer Zinsen!

          Ich hoffe damit alle Unklarheiten beseitigt zu haben und bedanke mich für die interessante Diskussion und Ihr Engagement dazu erheblich beigetragen zu haben, lieber Herr Stöcker!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • Michael Stöcker schreibt:

          Lieber Herr Roth,

          vielen Dank für Ihre unermüdlichen Versuche, die These von Hölsken zu verifizieren. Leider haben Sie aber nicht alle Unklarheiten beseitigt. Im Gegenteil: Mit Ihrer neuen Argumentationsstrategie – die Verwertung von Sicherheiten – machen Sie ein neues Fass auf, von dem bislang nicht die Rede war.

          Wenn es Sicherheiten gibt, die verwertet werden können, dann liegt KEIN Kreditausfall vor und somit entfällt auch die Abschreibung.

          Aber selbst dann, wenn man den Sachverhalt in zwei getrennte Vorgänge aufteilt, wie Sie es hier machen (erst Abschreibung und anschließende Verbuchung von außerordentlichen Erträgen), wie bitte schön sollte auch in diesem Fall die Basis für einen neuen Aufschwung durch angeblich zinsfreies Geld entstehen? Die Verwertung der Sicherheit durch die Bank führt doch dazu, das Giralgeld vernichtet wird oder aber der Erwerber dieses Assets eine Finanzierung bekommt. Und diese Finanzierung wird er wohl kaum zu null Prozent bekommen. Somit entsteht auch in diesem Fall kein zinsfreies Geld.

          Wie man es auch dreht und wendet: Die These von Hölsken basiert auf fehlerhaften Vorstellungen zur Buchhaltungspraxis im zweistufigen Geldsystem.

          Insofern bleibe ich bei meiner obigen Aussage:

          In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch QE „erschaffen“ und legt im Zusammenspiel mit einer antizyklischen Fiskalpolitik den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.

          Beste Grüße
          Michael Stöcker

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        • @ Michael Stöcker

          Sie schrieben:

          „Insofern bleibe ich bei meiner obigen Aussage: In Wirtschaftkrisen wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch QE „erschaffen“ und legt im Zusammenspiel mit einer antizyklischen Fiskalpolitik den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.“

          Lieber Herr Stöcker, niemand hat bestritten, auch ich nicht, dass QE und Fiskalpolitik sinnvolle Bausteine eines neuen Aufschwungs nach einer Finanzkrise sind, aber eben nur bei einer Finanzkrise, weil in dieser zu wenig Giralgeld vernichtet wird, um Raum für neue Kredite zu schaffen.

          Ihre These trifft keinesfalls für die normalen wiederkehrenden Überbewertungskrisen zu, weil es dort durch die Abschreibung von Kreditausfällen zu zinsfreiem Geld (nach Hölsken), zur Verwertung von Kreditsicherheiten (Giralgeldvernichtung), zur Bereinigung der Wirtschaft durch Insolvenzen, zu Zinssenkungen der Zentralbank und durch all diese Bausteine zur Vergabe neuer Kredite kommt, die in Summe der Grundstein des folgenden Aufschwungs sind. Wer sich intensiv mit der Buchhaltung auseinandersetzt, wird die Wirkung dieser Bausteine erkennen, nur deshalb habe ich darauf hingewiesen. Von einem „Nebenkriegsschauplatz“, den ich eröffnet hätte, kann also keine Rede sein!

          Folglich müsste These richtigerweise lauten: „NUR in FINANZKRISEN wird eine Menge dieses zinslosen Geldes durch QE „erschaffen“ und legt im Zusammenspiel mit einer antizyklischen Fiskalpolitik den Grundstein für den Aufschwung und die erneute Tragfähigkeit höherer Zinsen.“

          Welche Bausteine für den nächsten Aufschwung die richtigen sind, hängt also von der Frage ab, welche Krise wir als nächstes erleben werden. Eine Finanzkrise (Ihre These) oder eine Überbewertungskrise (Hölskens These)?

          Ich gehe von einer Überbewertungskrise aus, weil die Maßnahmen zur Bekämpfung der Finanzkrise die Überbewertung aller Assets zur Folge hatte. Für Europa kann es aber sein, dass die normalen Bausteine zur Überwindung einer Überbewertungskrise nicht ausreichen, weil die Folgen der Finanzkrise die europäischen Banken und Staaten viel stärker belasten als das in den USA der Fall ist.

          Jetzt zu Ihren Einwendungen im letzten Kommentar:

          Sie schrieben:

          „Leider haben Sie aber nicht alle Unklarheiten beseitigt. Im Gegenteil: Mit Ihrer neuen Argumentationsstrategie – die Verwertung von Sicherheiten – machen Sie ein neues Fass auf, von dem bislang nicht die Rede war.“

          Wenn ich auf die Kreditsicherheiten bisher nicht eingegangen bin, ist das keine „neue Argumentationsstrategie“ wodurch ein „neues Faß“ aufgemacht wurde. Denn Kreditausfälle führen durch Abschreibungen nicht nur zu zinsfreiem Geld sondern auch zur späteren Verwertung von Kreditsicherheiten, ergo sind beide Teil des Grundsteins für den folgenden Aufschwung und darüber streiten wir doch, oder nicht?.

          Sie schrieben:

          „Wenn es Sicherheiten gibt, die verwertet werden können, dann liegt KEIN Kreditausfall vor und somit entfällt auch die Abschreibung.“

          Diese Aussage ist nun wirklich völliger Unsinn, lieber Herr Stöcker!

          Ein Blick in die Geschäftsbanken-AGB und die Praxis zeigt nämlich einen ganz anderen, immer wiederkehrenden Ablauf bei Kreditausfällen: Zuerst setzt die kreditgebnde Bank dem säumigen Kreditnehmer eine Frist, die fälligen Raten zu begleichen. Kommt er dieser Aufforderung innerhalb der gesetzten Frist nicht nach, setzt die Bank erneut eine Frist und droht die Kündigung des Kredits sowie Fälligstellung des gesamten offenen Kreditsaldos an. Verstreicht auch diese Frist ungenutzt, kündigt die Bank den Kreditvertrag und stellt einerseits den offenen Kreditsaldo fällig und droht andererseits bei nicht erfüllter Rückzahlung die Verwertung der Kreditsicherheiten an. Kommt der Kreditnehmer auch dieser Aufforderung nicht fristgerecht nach, ist der Kreditvertrag wirksam gekündigt und die Bank verwertet in der Folgezeit die Kreditsicherheiten. Diesen Ablauf können Sie leicht in Zusammenhang mit § 498 BGB im Internet nachlesen.

          Vor der Kündigung wird also – entgegen Ihrer Behauptung – nie und ich betone NIE eine Kreditsicherheit verwertet, weil die Verwertung der Kreditsicherheiten die Kündigung des Kredits juristisch voraussetzt. Es kommt deshalb IMMER erst durch die Kündigung zu einem Kreditausfall, der dann auch immer in einer Abschreibung mündet, weil die Bank zum Zeitpunkt der Abschreibung noch gar nicht wissen kann, WIEVIEL sie und WANN durch die Verwertung der Kreditsicherheit(en) erlösen wird! Denn eine Kreditkündigung wird in der Regel entweder eine juristische Auseinandersetzung oder ein Insolvenzverwahren nach sich ziehen und beides dauert immer länger als das Geschäftsjahr in dem der Kredit ausgefallen ist. Nachdem die Bank für dieses Geschäftsjahr aber eine Bilanz erstellen muss, taucht darin auch die Abschreibung auf. Zudem haben Banken auch ein Interesse daran abzuschreiben, denn das senkt ihre Steuerlast.

          Sie schrieben:

          „Aber selbst dann, wenn man den Sachverhalt in zwei getrennte Vorgänge aufteilt, wie Sie es hier machen (erst Abschreibung und anschließende Verbuchung von außerordentlichen Erträgen), wie bitte schön sollte auch in diesem Fall die Basis für einen neuen Aufschwung durch angeblich zinsfreies Geld entstehen?“

          Im Moment der Abschreibung wird bestehendes Geld, dass als Giroguthaben durch die Überweisungen des Kreditnehmers an Kunden andere Banken oder Kunden derselben Bank im System zirkuliert, zinsfrei, weil spätestens mit der Kündigung des Kredits von der kreditgebenden Bank darauf keine Zinsforderungen mehr erhoben werden können. In einer Krise oder in einem Abschwung (und das war der Kontext für welchen Peter Hölsken die These aufstellte) kommt es zu vielen Kreditausfällen, ergo wird viel Geld, das bereits in Umlauf ist zinsfrei.

          Absolut betrachtet ist durch Kreditkündigungen/Abschreibungen natürlich kein zusätzliches Geld in Umlauf gekommen, sondern bestehendes Geld, das bisher zinsbehaftet war, ist nunmehr zinsfrei. Der damit verbundene Effekt ist aber der gleiche als wenn die bestehende Geldmenge in gleicher Höhe zinsbehaftet geblieben und neues zinsfreies Geld zusätzlich in Umlauf gekommen wäre. Was tatsächlich durch die Abschreibung neu in Umlauf kommt sind die Kreditsicherheiten, mit deren Verwertung Schulden getilgt werden. Genau dieses Verständnis haben Sie doch auch von Malte Fischer eingefordert:

          „Geld ist selbstverständlich KEIN Tauschmittel, sondern ein Zahlungsmittel, mit dem eine Geldschuld erfüllt wird. Aber das werden unsere Tauschökonomen wohl nie verstehen.“

          Natürlich verringern Zinszahlungen während der Kreditlaufzeit auch Giralgeld, wie Sie und Dr. Menéndez argumentiert haben, aber das geschieht über einen langen Zeitraum, während die Zinssenkungen, die einerseits durch zinsfreies Geld aus Kreditausfällen sowie andererseits von der Zentralbank ausgehen, in kurzer Zeit wirksam werden. Der Effekt ist vergleichbar der Fristentransformation, die es Banken ermöglicht, sich kurzfristig günstiger als langfristig zu refinanzieren.

          Wie Sie es also drehen und wenden, lieber Herr Stöcker, im Ergebnis setzt eine Krise oder ein Abschwung durch eine Welle an Kreditausfällen eine Zinssenkung durch zinsfrei gewordenes Geld in Gang, die nicht von der Zentralbank ausgeht, sondern die Zinssenkung der Zentralbank im Abschwung verstärkt.

          Sie schrieben:

          „Die Verwertung der Sicherheit durch die Bank führt doch dazu, das Giralgeld vernichtet wird oder aber der Erwerber dieses Assets eine Finanzierung bekommt. Und diese Finanzierung wird er wohl kaum zu null Prozent bekommen.“

          Genau so ist es, deshalb bin ich verwundert, dass Sie die positive Wirkung dieses Effekts für den folgenden Aufschwung nicht erkennen: Der Abbau von Giroguthaben (Banken-Verbindlichkeiten) durch den Erwerb von Kreditsicherheiten vernichtet Giralgeld aus der Kreditvergabe und schafft dadurch Raum für neue Kredite, die den folgenden Aufschwung erst ermöglichen.

          Es ist also nicht die Abschreibung selbst, die Giralgeld vernichtet, sondern erst die später einsetzende Verwertung von Kreditsicherheiten – ein sehr wichtiger Unterschied, um das Kreditgeldsystem zu verstehen.

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • ruby schreibt:

          Herr Roth, Ihrer Argumentation bezüglich der Abschreibungen i s t n i c h t zu folgen. Zum leicht verständlichen Nachvollziehen das Beispiel beim Klärwerksbau für die Abwasserbeseitung:
          Die erlösten Abschreibungen befinden sich für einen späteren Ersatzbau in der Kasse der wirtschaftlichen Einrichtung.
          Kommt es zum Default, passiert garnix mehr mit den restlichen auffälligen Umsatzerlösen die auch die noch fehlenden Abschreibungsanteile beinhalten. Und da geht es noch nicht um die noch zu erlöstenden Zinsen, die Eigenkapital und Fremdkapital oder gemischt begründet sein können. Ihrer absoluten Behauptung folge ich verusachungsgerechter Weise nicht.

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        • @ Ruby

          Es wundert mich nicht, dass Sie meiner Argumentation nicht folgen können, denn es wird wohl auch niemanden geben der Ihrer Gegenargumentation folgen kann!

          Beste Grüße,
          Bernhard-Albrecht Roth

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        • ruby schreibt:

          Herr Roth,
          vorteilhaft an Risikofreiheit bei den Bilanzpositionen auf der Aktivseite der Bilanz ist, daß keine Wertberichtigungen notwendig sind. Und da mit diesen die Bilanzkürzung ausbleibt, muß die Passivseite mit Eigenkapital oder Fremdkapital nicht folgen. Das droht denen, die Risikoaffinität in die Kreditwelt pumpen und dann nicht mehr verstehen ordnungsgemäß zu bilanzieren, selbst, wenn sie „whatever it takes“ Bilanzierungstandards bemühen.
          Na dann wünsche Ich Ihnen weiter frohe Betriebssamkeit bei der Illusionssuche nach werthaltigen Forderungspfändern oder Kassenbeständen.

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        • Christian Anders schreibt:

          Dieser letzte Buchungssatz (in Zusammenhang mit der Abschreibung eines Kreditausfalls) beantwortet auch die beiden Fragen, die „Christian Anders“ am Ende seines weiter unten positionierten Kommentars sinngemäß aufgeworfen hat, ob eine durch Pleiten ausgelöste Krise von einer durch die Zentralbank herbeigeführten Niedrigzinsphase unterscheidet, und falls ja, welche Unterschiede das sind?

          Das ist nicht die Frage, die ich gestellt habe. Was ich gefragt habe, kann grundsätzlich nicht durch Buchungssätze beantwortet werden. Ich versuche noch mal, deutlich zu machen, worum es mir geht:

          In der Volkswirtschaft existiert eine Summe aller Zahlungsverpflichtungen gegenüber Kreditgebern, die sich aus Zinsen und Tilgungsmodalitäten zusammensetzt. Nennen wir sie Y. Es gibt ferner eine im Wirtschaftskreislauf zirkulierende Geldmenge. Nennen wir sie X.
          Mann nutzt X, um Y zu befriedigen. Folglich ist das Verhältnis Y/X relevant. Es lässt sich weiter logisch folgern, dass eine Verkleinerung von Y/X die Fähigkeit des Systems erhöht, den Verbindlichkeiten nachzukommen.

          Diese Verkleinerung geschieht immer, wenn

          a) Geld zu kleineren Zinsen in das System gelangt, als es vorherige Kreditmodalitäten forderten. Also entweder (1) „direkt zinsfrei“ (z. B. weil Kredite abgeschrieben werden müssen), oder aber (2), weil der Leitzins für alle Folgeverträge gesenkt wurde.

          b) die Geldmenge X durch Ausweitung der Menge neu gewährter Kredite wächst. Das ist langfristig möglich, wenn dieser Vorgang durch Wachstum der Realwirtschaft abgebildet wird.

          Nun kommt P. Hölskens These, die besagt, dass a)(1) sich fundamental von a)(2) sowie b) zu unterscheiden habe. Dem widerspreche ich mit folgendem Argument:
          Die These ist nur dann logisch schlüssig, wenn die Geldmenge, die durch Unternehmenspleiten und daraus resultierenden Abschreibungen von Krediten seitens der Banken „zinsfrei“ wird, etwas anderes sei als jedes andere Geld. Dies muss so sein, da ansonsten die damit einhergehende Verkleinerung von Y/X nicht von einer solchen, die durch andere Prozesse hervorgerufen wird, zu unterscheiden ist, was einer sofortigen Falsifizierung der These gleichkommt.
          In Wahrheit weiß das System aber nicht, welches Geld, das in ihm zirkuliert, einer später erfolgenden Abschreibung gegenübersteht – dieses Geld ist von allem anderen Geld ununterscheidbar. Das System nimmt nur die Abschreibungen als solche als Senkung der gesamten Rückzahlungsverpflichtungen Y wahr. Das wiederum bedeutet aber, dass eine solcherart erfolgte Verkleinerung von Y/X wiederum ununterscheidbar von anderen Mechanismen ist, die das selbe Ergebnis zeitigen. Daraus folgend ist die logische Kohärenz von P. Hölskens These dahin.

          Das ist eine Prinzipielle Betrachtung, für die technische Details der Buchung von Abschreibungen durch Banken vollständig unerheblich sind. Geld, sobald einmal im System, bekommt keine eigene Identität, wenn der Kredit, durch den es geschaffen wurde, abgeschrieben werden muss – es bliebt ununterscheidbar von Geld, das durch bestehen bleibende Kreditverträge erschaffen wurde. Dies ist unabhängig von der Buchhaltungspraxis, mit der abgeschrieben wird. Dieser Umstand ist mit P. Hölskens These aber logisch unvereinbar. Was bleibt, sind Änderungen des Verhältnisses Y/X, die durch verschiedene Mechanismen gleichartig geschehen können. Abschreibungen nehmen hier keinerlei erkennbare Sonderstellung ein.

          Aus dieser Begründung heraus lehne ich die These ab und sage nochmal, dass es hier auch nicht um Buchungssätze bei Banken geht, sondern um elementare Logik eines Systems.

          Das hat ziemlich zu Anfang der Diskussion M. Stöcker auch schon erkannt und dargelegt:

          der Sichtweise von Peter Hölsken kann man durchaus folgen, wenn man aus der Perspektive des methodologischen Individualismus argumentiert.

          Fazit: Die grundlegende Methodik, nach der sich die diskutierte These gebildet hat, ist falsch. Systemisch gibt es sowas wie „zinsfreies Geld“ gar nicht, sondern nur eine ständige Dynamik um das von mir eingebrachte Y/X. Hier führt eine Abschreibung zu einer Senkung von Y, das System erkennt aber kein bestimmtes Geld, das jetzt „zinsfrei“ umläuft.

          Leider wurde dieser zentrale Punkt folgend durch eine Diskussion über Buchhaltung zugekleistert, die interessant sein mag, aber höchstens ein Nebenkriegsschauplatz ist.

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        • Michael Stöcker schreibt:

          @ Christian Anders

          Leider wurde dieser zentrale Punkt folgend durch eine Diskussion über Buchhaltung zugekleistert, die interessant sein mag, aber höchstens ein Nebenkriegsschauplatz ist.

          So ist es, Herr Anders. Diesen Nebenkriegsschauplatz hatte Herr Roth schon mehrfach im Blog von Daniel Stelter aufgemacht. Das Schöne an der Buchhaltung ist allerdings, dass sie formal unbestechlich ist. Und Geld ist nun mal letztlich nichts anderes als Dokumentation/Buchhaltung von Forderungen und Verbindlichkeiten. Aber Sie sehen: Auch über den Umweg der Buchhaltung und Bilanzierung wurde deutlich, dass die These von Hölsken nicht haltbar ist.

          Vielen Dank, dass Sie nochmals diesen wichtigen Punkt vorgetragen haben und somit nun hoffentlich auch alle anderen überzeugt sind, die zuvor noch Zweifel hatten oder aber mit der Buchhaltung wenig vertraut sind.

          LG Michael Stöcker

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        • Christian Anders schreibt:

          Absolut betrachtet ist durch Kreditkündigungen/Abschreibungen natürlich kein zusätzliches Geld in Umlauf gekommen, sondern bestehendes Geld, das bisher zinsbehaftet war, ist nunmehr zinsfrei. Der damit verbundene Effekt ist aber der gleiche als wenn die bestehende Geldmenge in gleicher Höhe zinsbehaftet geblieben und neues zinsfreies Geld zusätzlich in Umlauf gekommen wäre.

          Das ist doch das, was Herr Stöcker und ich auch behaupten!? Mit dem Zusatz: ODER der Zinssatz insgesamt von der Zentralbank gesenkt wird.

          Was tatsächlich durch die Abschreibung neu in Umlauf kommt sind die Kreditsicherheiten, mit deren Verwertung Schulden getilgt werden.

          DAS ist jetzt aber ein Argument, das in Peter Hölskens These nicht vorkam. Da ging es nur um Geld.
          Also geht es gar nicht um Geld an sich, sondern Eigenkapitalzufluss der Banken? Anders als durch Zinsen, mit denen Banken ihr EK schrittweise erhöhen können, fließt bei einer Kreditabschreibung mit Verwertung von Sicherheiten SOFORT den Banken etwas zu, womit sie ihr EK erhöhen können und somit ihre Fähigkeit neuerlicher Kreditvergabe.
          Das habe ich als Argument aus Peter Hölskens These aber nicht herausdestillieren können. Man mag mir deshalb verzeihen, wenn ich das für eine andere Ebene halte. Eine ganz andere These.

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    • Christian Anders schreibt:

      Dieses „zinsfreie“ Geld im Wirtschaftskreislauf führt zunächst einmal dazu, dass das reale Verhältnis von durchschnittlichem Zins / zur Zinszahlung verfügbare Geldmenge kleiner wird, weil der Zähler des o. g. Bruchs kleiner wird, ohne dass sich der Nenner ändert. Eine Pleite hinterlässt nun mal Geld im System, während der unmittelbar zugehörige Kreditvertrag erlischt.

      Warum jetzt aber ein von vorneherein niedrigerer Zinssatz (Reduzierung des Zählers) etwas grundlegend anderes erzeugen soll, als ein durch ein Mehr an Abschreibungen gedrücktes Verhältnis von Zins zu Zinszahlungsmöglichkeiten (ebenfalls Reduzierung des Zählers), wäre die logische Fragestellung. Hier wird von P. Hölsken und B. Albrecht-Roth davon ausgegangen, dass dies etwas grundlegend anderes sei. Also: Wieso?

      Dabei halte ich die akademische Diskussion darüber, ob und wie genau jetzt etwas bei den Banken in den Büchern vermerkt wird, für eine Nebelkerze. Man kann damit schön um die oben gestellte Frage herumschleichen und sich gegenseitig attestieren, aneinander vorbei zu reden. Nicht nur aneinander, sondern auch an jeder relevanten Frage.

      Die Niedrigzinsen sind zwangsweises Resultat der Verhinderung von Insolvenzen und damit Kreditabschreibungen. Zuerst werden sie gesenkt, um die Kreditschöpfung anzuregen und damit Insolvenzen zu verhindern. Durch die Verhinderung von Insolvenzen/Abschreibungen und die Anregung der Kreditschöpfung ist dann aber ein immer höherer Prozentsatz des zirkulierenden Geld in den Bankbilanzen an eine Kreditschuld gekoppelt.

      Das ist ja richtig. Aber eben auch tautologisch und Tautologien sind immer richtig. Nur bloß ohne Relevanz für irgendeine Kausalität. Eine relevante Kausalität (wie sie der erste Satz des Zitats behauptet, aber wie sie folgend eben nicht(!) bewiesen wird) ergibt sich erst, wenn man die von mir gestellte Frage konkret beantwortet. Deshalb nochmal:

      Im Wirtschaftskreislauf existiert eine definierte Menge an Möglichkeiten, Zins- und Tilgungsverpflichtungen nachzukommen: Eine Geldmenge X.
      Es existiert auch ein Rückzahlungsniveau Y, dass sich aus allen Zinsen und Tilgungsmodalitäten aller Kreditverträge bildet.
      Beides steht zueinander im Verhältnis Y/X.

      Wenn jetzt Kreditverträge ausfallen (Pleiten von wem auch immer), sinkt dieses Verhältnis. Wenn der Zinssatz durch eine ZB herabgesetzt wird, sinkt dieses Verhältnis auch. Die entscheidenden Fragen, wenn man P. Hölskens These sinnvoll argumentieren will, sind:

      1) Gibt es in diesen zunächst gleich aussehenden Umständen Unterschiede?
      2) Falls ja, welche genau?

      Ohne diese Informationen lässt sich gar nichts Relevantes über die These sagen und das ellenlange Diskutieren der Buchhaltung von Banken ist dann nur Theaterdonner.

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  3. Peter Hölsken schreibt:

    P.S.: Wäre die Demographie ursächlich für den Niedrigzins, würden wir nicht nur ein Schrumpfen der Zinsen, sondern ein Schrumpfen des Ertrages in der Breite bei ALLEN Formen der Vermögensanlage sehen (die größeren Kohorten der Alten divestieren, um den Lebensabend zu finanzieren, die kleineren Kohorten der Jungen investieren, aber der Überschuss an Divestition führt zu einem Verfall der Preise für Anlage-/Vermögenswerte). Dies ist nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, synchron zum Verfall der Zinsen haben Investitionen in Immobilien und Aktien einen unglaublichen Ertrag gebracht und zu einem immer größeren Anstieg der Vermögensschere zwischen Alt und Jung geführt. Mit der Demographie ist das nicht zu erklären, da diese normalerweise zu einem umgekehrten Effekt führen müsste (Vermögenswerte verfallen, da weniger Kaufnachfrage der Jungen vorhanden, als Verkaufsdruck auf Seiten der Alten. Preise für Dienstleistungen sowie Gehälter steigen steil an, da die Nachfrage durch die alten Konsumenten hoch aber junge Arbeitskräfte knapp sind).

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Auch diese Behauptungen sind durch die Fakten nicht gedeckt. Richtig ist allerdings, dass durch das Niedrigzinsumfeld eine Asset-Reallokation (Rebalancing) stattfindet, die eine starke Inflation aller Vermögenspreise zur Folge hatte. Dieser Prozess ist immer noch nicht abgeschlossen.

      Richtig ist zudem Ihre Aussage, dass damit die Schere zwischen Jung und Alt weiter auseinander gegangen ist. Das gilt zugleich auch für die Schere zwischen Reich und Arm, die ich für noch viel bedeutsamer halte, da die Jungen ja das Vermögen der Alten vererbt bekommen. Die Demografie erklärt selbstverständlich nicht alles, aber doch sehr viel. Der zweite wichtige Aspekt ist die Einkommens- und Vermögensschere.

      Ihr Szenario mit fallenden Vermögenswerten und steigenden Löhnen aufgrund der Demografie wird mAn erst in etwa 15 bis 20 Jahren Realität werden. Allerdings hängt die Entwicklung der lohninduzierten Inflation insbesondere am technischen Fortschritt. Sollten sich die Prognosen hier bewahrheiten, dann wird die Knappheit am Arbeitsmarkt gar nicht so groß sein, da mehr Arbeitsplätze automatisiert werden als Babyboomer den Arbeitsmarkt verlassen.

      Vielen Dank für Ihre sachlichen Diskussionsbeiträge.

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  4. vinoroblesFrankieB schreibt:

    Demographie, oder vielmehr das Angebot an „Workforce“-Volumen scheint mir schon ein ganz wesentliches Element für die Zinshöhe zu sein. Das Wachstum der Workforce nimmt weltweit spürbar ab und wird sich in den nächsten Jahren verstärken, das treibt inflationäre Tendenzen, und die gleichzeitige Entsparung für Rentenzwecke vermindert das Kreditangebot, was logischerweise die Zinsen erhöht. Anbei eine Studie der Allianz SE, die diese Entwicklungen plausibel beschreibt. Interessant ist , dass die Studie aus 2004 ist und doch die Zinsentwicklung bis in die Gegenwart ziemlich exakt vorhergehen hat. Lange vor der Finanz- und Eurokrise. https://www.allianz.com/de/economic_research/publikationen/spezialthemen-fmo/news8.html

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  5. Alex schreibt:

    Auch wenn ich etwas spät bin, bin ich immer noch ein wenig verwundert über den Versuch die Geschichte zu biegen um ja die Vergangenheit als Argument für sein Anliegen im Bereich Geldwesen durchzubringen. Und statt Argumente gibt es Anekdoten von Hayek und Ignoranz über historische Fakten.

    Was mir persönlich beim Argument Goldstandard immer fehlt ist die tatsächliche historische Rezeption. Wie haben Menschen tatsächlich Handel getrieben und Steuern bezahlt? Wie verbreitet war Tauschhandel gegenüber Goldmünzen (oder einer Deckung)? Hayek vermutet den Goldstandard als Sieger aus einem Währungsrennen, aber die Möglichkeit das Menschen auch mit einem Goldstandard Schuldverhältnisse eingehen können und dabei die Geldmenge vergrößern verschwindet nicht. Ein Papier mit der Absicht etwas in Gold zu begleichen vergrößert die Goldmenge die im Umlauf ist solange bis jemand dieses Papiergeld/gold nicht annimmt. Ich sehe das Menschen historisch immer die Geldmenge vergrößert haben um den Handel zu ermöglichen. Entweder wurde durch Verringerung des Gewichts, Nutzung anderer Metalle (Silber, Kupfer), Sicherheiten (Schuldknechtschaft) oder der Faktor Zeit angewandt um Geld zu strecken.

    Ich möchte die Aussage nochmal hervorheben:
    „Zudem haben doch gerade die Banken sehr anschaulich demonstriert, dass sie gerade nicht in der Lage sind, im freien Wettbewerb ein stabiles Geld zu schaffen, sondern ihnen der Laden 2007/2008 um die Ohren flog.“
    Will die Finanzindustrie den selbst einen Goldstandard oder gar einen Wettbewerb untereinander? Wie gehen eigentlich Menschen die ja wie die schwäbische Hausfrau sparen müssen in einem solchen Umfeld mit einer Vielzahl an Banken und unterschiedlichen Geldern um? Wie reagiere ich auf Verluste die nicht mehr vom Staat/Zentralbank gedeckt werden? Meine Rente ist futsch weil ich DeutscheBankMark in meinem Konto habe. Wieviel Gold würde benötigt um den Bedarf an Horten zu befriedigen? Es gibt noch soviel mehr Fragen.

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    • Georg J. Heininger (vulgo Zeitgenosse) schreibt:

      Guten Tag!

      Also ich weiß nicht aber ich bin KEIN Fan eines wie auch immer gearteten Goldstandards. Zum einem ist uns allen wirklich nicht bekannt wie die Menschen früher tatsächlich untereinander gehandelt oder getauscht haben – da kursieren ja mehr Theorien als Apologeten derselbigen. Zum anderen hat er faktisch ja nie richtig funktioniert.

      Entweder wurden die zu Grunde liegende Deckungsmenge von Seiten der (Zentral-)banken immer wieder verwässert bzw. nach oben und (mehr) nach unten korrigiert oder er wurde immer wenn es nötig war für eine gewisse Zeit ausgesetzt (die BoE kann hier auf sehr viele historische Erfahrungen zurückgreifen). Von dem Unfug eines Goldstandards welcher sich darauf beruft, dass zeitgleich ein Goldfixing an der Börse durchgeführt wird in der Währung, die sie eigentlich decken sollte, einmal ganz abgesehen. Das einzige was aus den „guten, alten Zeiten“ eines angeblichen Goldstandards übrig geblieben ist, ist die sehr inkonistente Buchungspraxis der meisten ZBs, welche ja immer noch buchen als ob eine Einlösepflicht bestünde. Darüber könnte man ja schon sehr viel sprechen…
      Es erschliesst sich mir nicht, warum man mit hohem Aufwand an Ressourcen unter lebensgefährlichen Bedingungen, tiefe Löcher in die Erdkruste treibt, um Gold zu fördern, es unter ebenso hohem Aufwand zu verarbeiten, nur um es dann wieder in die Erde zurück zu bringen (Tresore) wo es dann unter einem lfd hohen Aufwand bewacht und aufbewahrt wird. Das erinnert an Sisyphos.

      Kurzum: wenn man schon die Idee einer, durch was auch immer gedeckten und damit im Grunde bereits deflationär angelegten, Währung verfolgen möchte, dann zumindest im vernünftigem Rahmen. MAn wäre ein Mix zwischen der bereits erprobten Assignatenwährung (Grund und Boden – nicht vermehrbar) und des hypothetischem Aktiengeldes (gedeckt durch Sachwerte – in diesem Fall Aktien) eine sinnvolle Variante.

      Also wenn schon dann richtig und nicht unter Rückgriff an einem Menger`schen Metallismus.

      MfG

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  6. Georg J. Heininger (vulgo Zeitgenosse) schreibt:

    S.g. Herr Stöcker!

    Seit ca. 14 Tagen habe ich mir 4 relativ gut lesbare Werke „reingezogen“ (Der Sektor v. Hudson; Die Magie des Geldes von H. Schacht; Neue Wirtschaftspolitik von R. A. Werner und Abschaffung der Banken v. McMillan) und Ihre Ansicht würde mich interessieren. Keine Sorge: keine Rezension zu jedem einzelnem da wir alle wenig Zeit für so etwas haben, sondern eher ein paar Einwürfe meinerseits.

    1. Was denken Sie über die von Werner mMn gut ausgearbeitete Politik des window guidance bzw. Kreditlenkung IM ZUSAMMENSPIEL mit den von Ihnen ausgearbeiteten 10 Massnahmen (vor allem mit dem zeitgleichen Bürgergeld als zusätzliches Feature um die Deflation in der Eurozone aufzubrechen)?

    2. Diese Form der Werner`schen Kreditlenkung weist Ähnlichkeiten mit dem MEFO-System v. Schacht auf – vor allem hinsichtlich der Kreditverbriefung (Staat und Kommunen als Schuldner) mit entsprechendem Vorzug bei Repogeschäften der jew. ZB als Kollateral. Damit würde eine ausufernde Inflation verhindert werden was mich zu

    3. bringt: das leidige Vollgeldthema. Ich bevorzuge ja den Begriff Staatsgeld, da ich von der angeblichen Rechtschaffenheit der diversen Vollgeldbewegungen nicht mehr überzeugt bin (Stichwort polemische Ausrufe wie „Banken schaffen Geld aus dem Nichts“ udgl., was aber leider auch Prof. Werner so aussagt (obwohl er es eigentlich besser wissen müsste)). Bei den o.g. Massnahmen zzgl. einer vorherigen Prüfung durch unabhängige Rechnungshöfe sowie der Endbeurteilung durch die jew. ZB bleibt die Gelddruckmaschine im Kellergewölbe stehen und es dürften sich keine Politikerscharen darum versammeln um sie anzuwerfen. Interessant in diesem Zusammenhang ist meine kürzliche Debatte mit einem Vollgeldanhänger, welcher per sofort und reflexartig meinen Vorschlag eines solchen „check and balances“ Systems zur Staatsfinanzierung als unannehmbar aburteilte und wegwischte. Nomen est Omen und Cui bono fiel mir daraufhin nur ein….wäre halt nix mit dann der Geldmaschine a la Mephstopheles (vgl. Binswanger :-))…

    Im Buch von McMillan finden die unterschiedlichen Fäden ja letztendlich wieder zusammen da einige Punkte dort ähnlich ausgearbeitet werden.

    MfG

    Georg

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    • ruby schreibt:

      Herr Heininger, die Suche nach Hilfe/Urteil bei Rechnungsprüfungsbehörden oder dann neu Finanzkontrollanstalten, ist fachlich löblich, wird in der politischen und verwaltungstechnischen Praxis keine erfolgreiche Zukunft gewährt werden. Es wäre eine Überinstanz, die das mit den personellen Ressourcen zwar könnte, aber sofort in Wechselwirkungen zu widerstrebenden Interessen geriete – zudem stahlharte innere Konflikte den Beschäftigten aufbürde.

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      • Georg J. Heininger (vulgo Zeitgenosse) schreibt:

        Monsieur da stimme ich Ihnen zu. Ich kann natürlich nur v.d. österr. Perspektive ausgehen und die Vorschläge die unser Rechnungshof regelhaft präsentieren sind sehr gut und fundiert. Problem ist die fehlende Umsetzung (vor allem in der Verwaltung); der Rechnungshof hat keine Weisungsbefugnis (dürfte in der BRD oder den USA ähnlich sein) – er kann nur Vorschläge bringen. Dabei ist er ein rotes Tuch für Politiker aller Colour.

        Eine Überinstanz würde ich nicht sagen sondern eine zusätzliche Einrichtung welcher (im Idealzustand) kooperativ mit der ZB und der Budgetbehörde (Finanzministerium) zusammenarbeitet. Interessenskonflikte gibt es ja immer – für uns Normalos ist dies ja bereits auf Gemeindeebene durch die „Gschäfteln“ der „Amigos“ bei Umwidmungen oder Bauprojekten zB mehr als sichtbar. Ich denke dies kann man nicht völlig beseitigen.

        Die Vorschläge von McMillan gehen ja noch weiter, die ja alle Banken zzgl. ZBs beseitigen wollen. Tlw. folgen sie dabei ja den Ideen von Milton Friedman (welcher die FED ja auflösen und dem treasury unterstellen wollte). Ich persönlich halte davon nichts. Die genossenschaftlich organisierten Sparkassenverbünde haben zumindest bei uns in Kerneuropa sehr segensreiche Wirkungen erzielt und tun es noch.

        Im übrigen ist mir klar geworden, warum alle Vollgeldler meine Vorschläge sofort wegwischen. Nicht nur wegen der angesprochenen „check and balances“ sondern vielmehr merkt man in diesem Zusammenhang eine Unduldsamkeit in der Ideologie, welcher man eigentlich nur von den Neoklassikern vulgo mainstream kennt. Entlarvend finde ich dabei die Aussagen der britischen Vollgeldbewegung (positive money), die ja alle Kompetenzen bei der BoE bündeln wollen exakt wie es die schweiz. Bewegung bei der SNB druchführen möchten. Die BoE scheint dem nicht ganz ablehnend gegenüber zu stehen – schafft es damit eine Monsterbehörde welcher SÄMTLICHE Finanzgeschäfte in Personalunion vereint (Kredit, Transaktionen, Währung). Cui bono….

        Abschliessend mächte ich dennoch eine Lanze auch für die Politiker brechen. Es ist mir nicht ganz klar, warum Politiker eher verschwendungssüchtig sein sollen als es zB die John Cryans dieser Welt sind. Natürlich geht es immer um Machterhalt und um Wählerstimmen aber die, welche ich kenne, sind durchaus vernünftig und würden keine Wahlzuckerln finanzieren. Ich folge dabei der Argumentation der MMT-Apologeten.

        LG

        PS.: Ein sehr differenziertes und auch fundiertes Bild auf Vollgeld, Zentralbanken und MMT wirft der ehem. Bankvorstand Wolfgang Edelmüller. Er scheint mir bar jeweiliger Ideologie zu sein und stammt, im Gegensatz zu vielen Geldreformern, nicht aus dem akademischen Umfeld sondern aus der Praxis. Seine wenigen Analysen sind mMn lesenswert und regen zur weiteren Vertiefung an.

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        • ruby schreibt:

          Mercie für Ihre ausgewogen weitsichtigen Gedanken, die das bürgernahe ausstrahlen, um optimale Lösungen durchzuführen.
          Im kommunalen Gemeinwesen ist es die direkte Betroffenheit der Beschlüsse und Maßnahmen, die Einsicht für die Sinnhaftigkeit der Einwohner freisetzt.
          Zum Montag haben Sie mir Kraft und Ideen zur intensiven inhaltlichen Beschäftigung und Auseinandersetzung mit diesen Ansätzen gegeben.
          Dafür liebste Schwingungen mit Grüßen

          PS
          Es ist die Freiheit und Vielfalt, die sich mit Interessierten in Offenheit im Diskurs wie aus dem Nichts immer wieder ergibt.

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        • ruby schreibt:

          https://nzzas.nzz.ch/kultur/warum-man-banken-abschaffen-sollte-finanzkrise-ld.1377009
          Hier weitere Skizzen und Entwürfe für zukünftige Entwicklungen.

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        • ruby schreibt:

          Disfunktionalität, wann ist die tatsächlich eingetreten, erst wenn es der letzte Bürger erlebt?
          https://www.10×10.ch/ende-der-banken-juerg-mueller-schattenbanken/
          Schattenbanken sind ein sehr verdecktes Erkundungsfeld, das von den Bilanzierungs“machern elitär behandelt wird.
          Dabei geht es jeden Steuerzahler und Staatsbürger etwas an.

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    • ruby schreibt:

      Zum Buch über das Ende der Banken:
      https://www.bankingclub.de/news/rezension/rezension-das-ende-der-banken/
      Wurde der Unbekannte inzwischen bekannt?

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Sehr geehrter Herr Heininger,

      Die Bücher von Hudson, Werner und McMillan sind absolut lesenswert. Schacht habe ich noch nicht gelesen, bin aber gerade dabei dies nachzuholen. Schon die Einleitung ist sehr vielversprechend.

      Beim Thema Kreditlenkung/window guidance bin ich grundsätzlich skeptisch, da eine Zentralbank keine größere Investitionsentscheidungskompetenz hat als private Investoren oder aber die Ministerien und andere staatliche Institutionen vor Ort. Das sollte mAn besser der Markt regeln.

      Richtig ist, dass es sehr ähnlich dem MEFO-System ist. In echten Krisenzeiten (Krieg, Umweltkatastrophen…), kann ich diesem System allerdings sehr viel abgewinnen.

      Was ich nicht verstehe, ist ihre Aussage in Bezug auf Vorzug bei Repo/Kollateral:

      Damit würde eine ausufernde Inflation verhindert werden.

      Es wäre schön, wenn Sie hierzu noch ein paar erläuternde Zeilen schreiben, damit ich Ihren Gedankengang besser nachvollziehen kann.

      Beim Thema Vollgeld bin ich bekanntlich sehr kritisch und somit auch bei dem von Ihnen bevorzugten Terminus „Staatsgeld“. Geld ist und bleibt dualistischer Natur.

      Und Edelmüller scheitert leider an der gleichen Stelle wie Norbert Häring.

      LG Michael Stöcker

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      • Georg J. Heininger (vulgo Zeitgenosse) schreibt:

        S.g. Hr. Stöcker!

        Ich muss Sie etwas vertrösten bzgl. der weiteren Erläuterungen hinsichtlich Repo/Kollateral//Vorzug da ich noch an einer ausreichenden Definition feile.

        Heute möchte ich Sie auf ein Gedankenexperiment aufmerksam machen, welches mMn einige Vorzüge diverser Denkrichtungen (MMT, Vollgeld, McMillan-Theorem) versucht zu verbinden, OHNE von diesen Kenntnis zu haben. Eventuell möchten Sie sich darüber äußern? Ich habe dies in einem anderem Blog gefunden, welcher über den Stilwandel im Banking schreibt und wenig mit Geldtheorie am Hut hat (https://bankstil.de/).

        http://www.fendt.de/artikel/bankless-banking-2030.pdf

        MfG

        Georg

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  7. Georg J. Heininger (vulgo Zeitgenosse) schreibt:

    Hmm. Bei der Auseinandersetzung/Diskussion zwischen Michael und Bernhard merkt man an was die gesamte Geld(system)reformbewegung krankt: man ermüdet seine Energie in solchen Auseinandersetzungen wo es faktisch nur um Nuancen tlw geht. Wir, die uns auf diesem und ähnlichen Blogs gefunden haben und fleissig unseren Senf abgeben, eint doch eine gemeinsame Vorstellung: nach unserem Dafürhalten läuft etwas schief im Staate Dänemark.

    Aber anstatt sich auf eine gemeinsame Schnittmenge (die vorhanden ist!) zu einigen und darauf aufzubauen, kriegt man sich in die Haare und macht im Grunde alle Reformbemühungen zu einem Witz. Klingt hart? Ist auch so gemeint. Manchmal spielen echte ideologische Grenzen eine Rolle aber meistens sind es die Egos der Leute. Wenn ein interessierter Laie sich auf diesem und ähnlichen Blogs verirrt (auf der Suche nach diversen Wahrheiten vielleicht, weil die Dauerpropaganda a la TINA udgl.diesen Menschen möglicherweise nicht mehr genügt), dann findet er oft ein intellektuelles und rhetorisches Schlachtfeld vor, wo sich die Anhänger diverser „Schulen“ gegenseitig in Endlosgefechten aufreiben.

    Tatsächlich mutet dies sehr oft etwas sektenartig an (sehr gut darstellbar in der Auseinandersetzung zwischen MMT und Vollgeld um nur ein Beispiel zu nennen) und das führt dazu das der Laie sich schnell wieder verzieht und sein Heil lieber beim mainstream sucht.

    Das ist sehr schade. Es geht nämlich nicht um Egos oder an Briefe an/für Freunde (eine Anspielung an Personen wie Wray oder auch Mayer, die um sich nur Gesinnungsgenossen zulassen und ihre Anschauung als absolute Wahrheit verkaufen), sondern um Lösungen für sich akkumulierende Probleme.

    Das nur soviel dazu.

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    • Michael Stöcker schreibt:

      Lieber Herr Heininger,

      die Diskussion mit Herrn Roth zeigt mAn, dass es gerade nicht um Nuancen geht; zumindest nicht im Fall der zentralen These von Peter Hölsken. Die Basis für den folgenden Aufschwung wird gerade nicht durch die Abschreibung von Forderungen gelegt, sondern insbesondere durch das Zusammenspiel von Geld- und Fiskalpolitik (It takes two to tango).

      Hölsken hat zwar recht, dass es auch um das zinsfreie Geld geht; dieses wird aber temporär oder dauerhaft durch QE geschaffen und nicht durch eine Abschreibung von Forderungen. Somit ergeben sich dann aber auch ganz andere Empfehlungen für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik. Leider ist der Streit um die Wirksamkeit der Austeritätspolitik immer noch nicht beigelegt, wie die verzweifelten Verteidigungsversuche beweisen (z. B. hier, hier oder auch hier). Die Stimme der Vernunft wird wohl noch einige Zeit benötigen, bis sie sich auf breiter Front durchgesetzt hat.

      LG Michael Stöcker

      Gefällt 1 Person

  8. Alex schreibt:

    Vllt. haben Sie schon den interessanten Artikel „Währungshüterin oder Hüterin von Währungsmythen?“ von Jörg Bibow auf Makroskop gelesen Herr Stöcker. Auf jeden Fall möchte ich den Artikel bewerben um die Kritik auf den Euro und die Target2-Salden im Hinblick auf die Geschichte der Bundesbank zu erleuchten.

    Es stellt sich doch eher heraus wie interventionistisch der deutsche Staat über die Bundesbank agiert hat um seinen Außenhandel zu steuern. Ähnlichkeiten mit einigen ostasiatischen Staaten drängen sich förmlich auf, auch wenn Deutschland im Rahmen von Bretton-Woods oder europäischen Verträgen gehandelt hat (manchmal widerwillig).

    Wie ich gerne mehr über die tatsächlich historische Rezeption der Bundesbank lesen möchte, damit verständlich wird welche Politik tatsächlich gemacht wurde anstatt immer den Vergleich Euro schlecht – DM gut.

    https://makroskop.eu/2019/06/waehrungshueterin-oder-hueterin-von-waehrungsmythen/

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